任志强：片面的理解。你理解的是说在医院层面上，政府是要有一定的管理。而我刚才说的放开，是要把医保的钱放开。社保、医保的钱都搁在政府手里，如果这些钱能够投入市场运作，可以翻好几倍。我们的政府就是一天到晚在当保姆，还当坏了，但就不放开市场。

　　要解决国企背后的问题，破除国企的垄断地位

　　蒋保信：您刚才说到国企改革，我们知道您历来主张消灭国企，主张完全市场化。

　　任志强：美国和英国以前也有大量国企，但里根和撒切尔都把它们私有化了。在过去，他们的经济为什么不行？撒切尔改革之后，英国经济是不是上来了？在里根改革之后，美国是不是第一次出现了财政盈余而非财政赤字？

　　就中国来说，朱镕基当年把那么多国企弄掉了，中国经济是不是好了？当年邓小平进行改革时，没有人会想到民营经济是怎样的，那时候连年广久的傻子瓜子都要管制。但到了现在，中国民营经济的规模这么大了，它们安置的人员远远超过了国企，上交的税也超过了国企，结果是怎么样呢？中国没有变坏，而是变好了。并不是把那些国企弄没了，中国就不好了。

　　蒋保信：国企改革也谈了很多年，但是一直没有推动，是哪些人、哪些机构在阻挠？

　　任志强：国资委[微博]是阻止改革和致使改革不能迅速推广的重要机构，他们提出要把国企做大做强，其实就是利益问题。他们就想垄断，还不把钱交给国家，也不把钱交给老百姓。我们的国有企业，到目前为止上交了多少利润？

　　凡是能让市场做的，就都交给市场，市场做不了的，才由国家来做，这是各个国家的基本原则。但我们国家不是这样的，因为计划经济时代遗留下来的国有企业，还没有全部被铲除掉。如果把剩下这部分国企都取消的话，市场可能会更好。

　　蒋保信：民间现在有很多人(特别是一些左派)反对国企私有化，很担心在改革过程中，国有资产会流失进入私人手中。您怎么看这样的观点？

　　任志强：我根本就不看。

　　如果市场完全放开，国有企业就垮了，根本就不需要担心国有资产转移不转移的问题。比如说电信行业，假如放开市场，让民营企业参与竞争试试？三大电信巨头可能就垮了。如果银行业也放开，允许民营银行来竞争，一百甚至一千个民生银行(9.44, -0.21, -2.18%)出来了的话，四大银行也可能就垮了。何必要总理说，你得降什么费用呢？何必让总理去说，银行要降低利率呢？市场不开放才是主要原因。

　　干嘛非担心国有资产被转移呢？朱镕基当年关掉的那些国有企业，它们有什么价值吗？赔得一塌糊涂，员工都下岗了，有价值？根本不需要卖国企，就把它撂这儿，完全开放市场。如果媒体全开放，那几家国有媒体能活得下去吗？一家也活不下去。那谁还买它的资产？你以为会有人买？

　　蒋保信：所以国企改革的关键，是破除国有企业的垄断地位。

　　任志强：假如国企没有垄断地位，完全市场化，它就活不下去了。为什么民营企业的贷款利率那么高，国有企业贷款利率那么低？你要倒过来试试，银行不给国企那么低的贷款利率，而给民企那么低的贷款利率，把高利贷给国企，国企能活得下去吗？能活下去的，可能只有少量。

　　我们不说国企完全不好，有一些可能也是必要的，但是它不能跟民营企业一样去参与市场竞争，只是作为国家安全或者其他方面的特殊保障，它不盈利都没关系，国家可以贴钱，因为要保障人民的需要。

　　蒋保信：从现在的发展趋势来看，最近几年国企有改革的可能性吗？

　　任志强：现在的发展趋势，还是在表面上做文章比较多。比如说国有企业的混合所有制改革，老是做国有企业自身的文章，并没有把国企背后的问题解决。这种理论，就是错误的理论。

　　蒋保信：朱镕基当年推行的国企改革，到现在还被很多人诟病，因为导致了很多工人下岗，这些人对朱镕基的痛恨是咬牙切齿的。

　　任志强：我觉得不完全是这样。那时候要让民营经济发展，有扶持政策，很多下岗工人都转型了，今天是富翁。如果那些国企不改革，他们不转型，沿袭到现在，也还是穷人。只是有一部分人不适合于新时代，比如知识文化水平低的，年龄稍微大一点的，这一部分人肯定是吃亏了。但对于年轻而有思想的人，朱镕基的国企改革反而解放了他们，他们得到了一部分补偿费用，可以作为后来发展的资本，反而是好事。

　　佳兆业的问题，是政治问题导致的一个结果

　　蒋保信：去年12月份开始，深圳的房地产企业佳兆业差点崩溃了，一些观察人士由此认为中国房地产的泡沫可能会破灭，还有一些人会担心房地产行业可能会硬着陆，对此您怎么看？

　　任志强：你们媒体提的问题，都是人云亦云的表面现象，没有做深入分析。你要看看，香港有个公司也出现过跟佳兆业一样的问题，最高管理者被判刑了，结果却是股票上涨，这还是同期发生的。为什么佳兆业的管理人出了问题，就股票下跌呢？因为制度不一样。在香港的制度下，我把脓包拔了，把病治了，这个公司还是好的。而在中国大陆呢？民营企业如果倒了，所有银行就都撤它的贷款，让它倒，没人想去救它。我们华润的的头头宋林也是在同时期被抓了，为什么他们的股票没跌呢？因为国有企业有背景，银行不抽它的贷款，继续给它贷款。佳兆业的问题，是政治问题导致的一个结果，跟房地产市场有什么关系呢？没有任何关系。

　　我们企业家更关注制度问题，为什么？因为制度决定了企业家的生存余地。比如说，我们前几天去参观了珠海的通用飞机公司，这是他们当年代表国企从美国收购了同类公司的，但现在也面临制度问题，因为中国的空中管制，低空不开放，所以小型飞机是卖不出去的，在中国没有市场。中国政府必须把这个制度放开，才有可能让小型飞机进入家庭，一两百万美金的价格，对于有些需要的人来说，并不是买不起。它去年卖了380多架飞机，但是大部分是销往国外，国内的小型飞机基本上只用于农业和科研，根本没法进入民用的领域。但在国际上，其他国家为什么可以？

　　归根到底，如果不在制度上进行改革，类似于佳兆业或者其他一些问题，都会变成表面的经济现象，但背后的原因其实和经济没关系。制度问题解决了，经济自然就上去了，制度问题不解决，经济自然就上不去。

　　其他方面不开放，经济增长只能依赖房地产

　　蒋保信：有人说，现在政府把房地产当做中国经济增长的关键所在，为了使生产总值增长的速度保持在7%左右，必须让房地产坚挺。您怎么看这样的观点？

　　任志强：我觉得不对。因为在其他制度不开放的情况下，只能靠房地产。但如果把其方面放开，不靠房地产也行。其他方面的改革暂时跟不上，不靠房地产靠什么？因为房地产是和民生联系最密切的，它关系到的产业链非常长。但是如果其他方面开放，比如允许民间投资去开采石油，也许石油投资立即就上来了。美国的页岩气革命，不就是因为市场开放吗？

　　中国发展不了，是因为不开放。制度不开放，资源也不开放，比如土地资源，矿藏资源，哪个开放了？假定其他领域都开放了，还用依赖房地产吗？现在只有房地产开放了，只能靠它。

　　蒋保信：假如开放其他行业，房地产会不会衰落？

　　任志强：不一定衰落。其他行业开放了以后，对住房的刚性需求和改善型需求也会同时上升的，用不着你去刺激，它也会上来的，你不管制它就行了，有些东西是相辅相成的。开放了，可能是百花齐放，不一定是你死我活。

　　蒋保信：现在中国的房地产，在多大程度上能够拉动中国经济的增长？

　　任志强：现在要靠房地产拉动中国经济，这种力量是非常薄弱的，今年不行，明年可能也不行。尽管出台了这么多刺激政策，没什么大用。

　　蒋保信：为什么？

　　任志强：因为债还没还完，库存还没消化，要有相当一个周期去消化库存和解除债务问题。历史经验就是这样的，2009年初，我们出台了一个4万亿计划，当时房地产投资和房产的销售都是迅速上涨的，但是房价增长的高峰是在2010年而不在2009年，房地产投资的高峰也是在2010年，新开工的高峰还是在2010年。2009年的销售上涨，只是消耗了大量的库存，所以当年的投资上不去。今年也同样，即使今年的销售很好，但也不能转换成投资，投资的高峰应该是明年下半年的事。

　　我们的GDP计算方式有两种类型，一类是按投资增加值计算的，所以我们的房地产投资下来以后，经济就掉下来了。另外一类是按照房租计算的，但中国现在共有房租的增加值非常低，基本上对经济没什么太大影响。而国际上大部分国家计算GDP是以房租为主的，所以对GDP影响不在投资上，而是在房地产租金的增加值上。

　　从目前来看，中国要想让房地产投资上去，还有许多工作要做，比如说户籍制度问题、土地制度问题等等，这些没有得到解决的长远问题限制了房地产市场的发展。

　　中国的房价没有降的道理

　　蒋保信：北大的姚洋说，中国经不起房地产行业的泡沫，如果房地产崩溃，中国金融市场也可能会有很大的危机。

　　任志强：他说的是广义的房地产概念，比如很多企业把房产抵押，以获取流动资金，这个贷款量是非常大的。房价如果不跌，这部分仍然可以维持，如果房价大跌，它的内部就全垮了。假如房地产垮了，本来这个房子值一千万，银行可以贷给你五百万，但这个房子忽然只值三百万，银行贷给你的五百万就要收回来了，你工厂的流动资金就没了，那怎么办？

　　蒋保信：从这个角度来说，房价也不能降，是吗？

　　任志强：对，也没有降的道理。中国经济保持5%-6%很正常，你为什么要让房价降呢？你有毛病啊？黄金本来值一块钱，你非得说它值五毛？我找不到任何一个国家需要把房价降下来的理由，所有的国家都认为房价降下来，经济就不好，个人收入缩水，财富减少了。你为什么要让它降呢？

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