任志强[微博]：我不是股市专家，也不是经济学家，不太关注股市。我知道我们的股票翻了一倍多，但是如果我们的证监会限制企业，或者说用审批管制的方式限制企业在市场融资的话，股市的波动对于不能融资的企业来说，是没有任何意义的。表面上看，你的市值很大，但是如果你不能在市场上融资，股市涨得再多，跟你有什么关系？没有任何意义。如果给股东的回报并没有因为股票的上涨而增加的话，说明这个股市的估值是不合理的。有些和互联网相关的新行业，比如说新三板、电商等等，看的是预期，可能暂时估值高一点，利润跟不上也是有可能的，因为未来发展趋势可能更好。但是对于传统行业来说，利润回报和估值都是看得见的，如果股票疯狂增长，给股东的回报却在下降，这是不合理的。

　　蒋保信：股市的繁荣，说明了什么问题呢？有人担心这是一个很大的泡沫，所有人都被卷入其中，都成为受害者。

　　任志强：可能说明了大家对中国政府的进一步改革，有很大的预期。如果改革成功的话，经济情况就会有好转。但实际上，大家也很担心改革是否能成功。比如说，证监会在做改革，要改成注册制，让更多的企业可以通过股市去融资，可以不经过审批去上市，这是大家能看到的预期。但现实是什么呢？这个政策已经酝酿很长时间了，还没有完全出台，而证监会现在的审批，就像李总理骂的那些处长一样，会拖很长很长的时间。在名义上，他们看起来好像是要对股民负责任，但实际上，很多的审批规定都过于落后，根本没有任何道理，完全是李总理痛斥的那种，要证明你妈是你妈，要给一岁的孩子开不犯罪证明。这类型的东西你根本就没法证明，于是你就得不到审批。

　　在前年和去年，已经通过股东大会申报要进行增资扩股的企业非常多，但是现在有几家被批准了呢？几乎没有一家被批准了。这说明我们的管制体系有问题，一个审批可以拖一年两年，太落后了，是这些问题造成了股市的低迷。

　　现在大家看到改革的信号了，所以可能对股市信心比较足。如果改革成功，股市的前景是好的。

　　蒋保信：如果证监会的改革跟不上的话，现在股市的繁荣也是没有意义的？

　　任志强：如果证监会取消的话，股市可能会更好。至少目前看来，很多东西完全可以不用证监会来管，两个交易所可以自行监管。如果给了交易所更大的管制权力的话，就不需要设立这么一个庞大的证监会机构了。我们在各省、市，恨不得连区县都要设立一个管理机构。可是，香港、美国、英国并没有这样强大的组织机构去管理，是不是人家就不能开放资本市场了？在国际上，中国落后了很多很多。

　　在改革之初，要建立资本市场，证监会起到了积极的作用，刘鸿儒他们的贡献也很大。那时是从零开始，要突破很多限制性条件，建立一个市场，证监会发挥了积极作用。它也受到过很多利益集团或反对势力的阻挠，以至于我们的国有股一开始不能流通。从历史的角度来看，证监会有它的功劳。但是到了后来，审批越来越多，它设置的阻拦性的东西越来越多了，这不利于股市的发展。如果两个交易所的功能更加齐全，完全可以不要证监会。

　　蒋保信：取消的话，政府也能得到一些好处，因为经济可能发展得更好。

　　任志强：这是一个非常简单的道理。冶金部取消了，钢铁行业是不是上去了？纺织部取消了，纺织业是不是上来了？哪个行业的部委取消了，哪个行业就会起来。而至于新增的部委，我们没看到它给相关行业的发展带来了什么好处，事实在这儿摆着呢。改革开放以后，计划经济时代的商业部取消了(它和经贸部合并为商务部了)，但商品越来越发达了。

　　凡是取消行政管理的领域，这个领域的市场基本上是更加成熟的；凡是增加行政管理的领域，该领域的市场都是被破坏的。从计划经济到改革开放以后的发展，早已证明这一条了。为什么李总理上台以后拼命要砍？砍的就是行政管理。如果行政管理会使经济越来越好，还砍行政管理干吗？十八届三中全会和李总理这届政府做的事情，就是尽可能往下砍。

　　不管是证监会、银监会，还是诸如国资委[微博]等部委，对中国市场的改革和开放有什么好处？一开始可能都有好处，在建立市场的时候功不可没，但现在它们对市场的限制越来越多，这是不对的。改革实际上就是减少行政管制，越少越好。

　　如果放开市场，中国GDP的增长可能会超过7%

　　蒋保信：与股市的繁荣相比，中国经济增长速度有下滑的趋势。楼继伟在清华演讲的时候说中国有可能会陷入中等收入陷阱，引发了很多讨论。不知道您怎么看现在宏观经济的走势呢？

　　任志强：楼继伟不止一次地说过这种话，不是现在才说的。道理很清楚，如果我们不改革，肯定会陷入中等收入陷阱。为什么十八届三中全会提出要改革呢？因为中央已经认识到有这种危险了，否则还要改革吗？这个问题，不管楼继伟说不说，它都是存在的。你也不要以为中央就没意识到这一点，只是很多普通群众不太懂这个道理，所以他们觉得，好像楼继伟说了，就代表中央突然提出这个问题了，不是那么回事。

　　蒋保信：从去年11月份以来，央行[微博]三次降息、两次降准，您怎么看待这样的举措？

　　任志强：常态。我们过去就有过这种措施，真正研究经济的人会发现，从1994年开始，我们就经历了一个为期八年的经济周期，从一个最高峰开始持续下滑，直到八年以后，2002年以后才开始上升。这次经济下滑的时间还只有四年，将来也可能会和上次一样，还要持续两三年。了解历史的人都知道以前有过这种情况，再看到现在有这种情况，有什么奇怪呢？可能经济周期就是这样的。如果政府采取的政策有效，这个周期可能会缩短到六年、七年。你看看美国，也一样，周期时间基本上差不多，只不过由于政策变化，周期可能会缩短一年两年。

　　中国经济的增长处于一个下降过程，这没什么可讨论的。实体经济在下降，外贸肯定也比原来差，劳动人口的绝对数量在递减也是事实，人口素质的提高并不足以折抵劳动人口的减少。问题是，中国政府能不能在适当的时候，用更好的政策来回避周期的影响？我不觉得中国政府现在做得好。4万亿的后遗症是存在的，整个利率这么高，实际上是4万亿造成的。但4万亿早都过去了，为什么还不降呢？降准、降息，我们过去有时候降的比这还厉害呢，在2002年，年贷款利息都比现在还低。所以，我认为这是正常的，没什么可奇怪的，不正常的是人们的心态。

　　蒋保信：人们心态有什么问题？

　　任志强：就像你们提出这些问题，我就觉得很奇怪，因为你们不了解历史。你们要是了解从1993年以来一直到现在的情况，你们就不会觉得这是一个奇怪的现象了。

　　蒋保信：有经济学者担心这种降息、降准的做法，会回到4万亿的老路上来。

　　任志强：降息、降准和4万亿是两回事。你说从1994年以后，没有4万亿，在2002年贷款利息不也是最低的？那时候和4万亿有什么关系？没关系。

　　4万亿是一个不好的帽子，它有危害性，也有积极作用。如果只讲它的危害性，不看到它积极的作用，所有人都不敢做这样的事情了，这就是我们当前的问题。我们现在之所以多次降准降息，就是因为该降的时候没降，如果去年和前年那些所谓的定向变成普遍性的，可能今天就没这事了。因为怕别人说4万亿，所以反应速度过慢了，才造成今天的情况。

　　蒋保信：如果要跨越楼继伟所谓的中等收入陷阱，经济保持6.5%-7%的增长速度的话，你觉得需要做哪些调整？

　　任志强：中国要改革的地方很多，如果十八届三中全会的决策都能落实，中国经济的增长速度可能不是6.5%、7%，而是更高。

　　金融业如果全开放，会是这样吗？用不着央行在那儿瞎嚷嚷，更多的银行会出现，国有银行会越来越少，竞争越来越激烈，利率还长这么高吗？在资金被充分利用的情况下，利率会有这么高吗？我们所有的社保基金、医保基金、养老基金、公积金、住房维修基金，都不能进入实体经济，大量的钱都压在政府手里，但他们的运作能力太差了。国外资本市场为什么好？国外是这些钱都进入了实体经济，通过私人运作的办法，获取更高的收益。为什么我们医疗改革迟迟不能成功？这些钱压在那儿都浪费了，没有增值，不能减少老百姓(67.63,-1.33, -1.93%)的负担。如果我们能把这些钱用来投资，让它增值3、4倍，那我们是不是可以给投医保的人更多补贴？

　　中国的经济问题，是一个综合性的问题。因为我们媒体不能开放，企业和政府才有这么多违规的事情。如果媒体自由了，更开放了，用得着靠官员去监督吗？社会监督的效果可能更好。哪个国家是完全靠纪委去监督的？都是媒体监督占主导地位的。

　　十八届三中全会提出的那些改革目标，如果能更快、更好地实现，很多问题就可以解决了。国有企业的改革，是不是吵了好几年了？再往前，是不是也要吵好几年？要改革吗？它不要改革，它只想做大做强。

　　如果我们的经济政策问题不解决，经济要想维持在一个较高的增长水平，是很难的。如果我们制度更完善，市场经济这部分更放开，不让政府那只手去乱搅和，我们经济会发展得更好。十八届三中全会特别提出了市场决定资源配置，但现在我们放开市场了吗？如果让市场决定价格，政府怎么还在那儿瞎插手干预房价？今天管了，明天又管，又搞自住房，又搞限价房，乱管什么呢？十八届三中全会的文件已经说了不能瞎管了，为什么没人执行呢？所以，我们的问题是，没有真正落实改革，这是关键。如果真正让市场配置资源，中国经济的增长速度不一定只是6%到7%，而是可能好很多。

　　我们的另一个重要问题，是民营企业家对我们的市场前景没有信心，他们就不敢投资，他们就会跑。

　　蒋保信：他们要看政府脸色。

　　任志强：如果让民营企业家们对未来充满信心，他们可能就会做更大的投资。从上半年的投资中，可以明显看到国有投资部分，比如基础设施方面的投资是上升的，增长了20%多，但为什么总投资是下降的呢？因为民营企业家的投资迅速下降了。民营企业家是没钱吗？不是，人家有的是钱，但不在你这投，转到其他地方去了。

　　所以，如果我们的经济政策和政治政策，能让这些民营企业家恢复对中国市场的信心，我们的经济不会是现在这样，应该比现在好。在中国，不能仅从经济的角度，去分析经济问题。

　　李腾腾：刚才您提到要放开市场，但是现在有一个改革争议比较大，就是医疗改革这一块。有两种声音，一种声音要求完全放开由市场运作，另一种声音是要求政府在医疗方面加强管制，以北大[微博]的李玲为代表，他们做了很多调研，认为政府不管，市场就混乱了，可能会导致穷人看不起病。您怎么看呢？

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