水龙吟：各位网友大家好，欢迎光临搜狐嘉宾聊天室。

　　今天很高兴邀请到著名作家李锐老师和蒋韵老师到搜狐作客，跟网友分享他们联袂创作新作《人间》的历程，讲述他们重述神话白蛇传的体验和感受。

　　李老师好。《人间》是重庆出版社“重述神话”项目中国系列中的第三部，听说您最开始并不想加入这个项目，之后是什么原因促使您改变主意参与其中了呢？

　　李锐：因为最开始出版社约我参加这个项目的时候，我已经知道媒体上说苏童要写了，而且稿酬很高，我一听这个，我觉得肯定是一个商业炒作的东西，纯粹的商业化的东西，所以当时我说我不写，我有点警惕，我也不是和钱有仇，但是我的写作不能变成这样一个东西。
 
 
 
还有一个就是我之前没有做过重述神话的尝试，对我来说也是从来没做过的事情，这两个原因，主要的担心还是前面那个原因，我担心它是纯粹的商业炒作的事情。

　　后来编辑反复向我解释，说李老师我们这个不是商业炒作，我拒绝了他又给我打电话，又把他们整个计划草案，还有出版的原因，他们还寄来几本国外作家加入这个重述神话项目的译本，其中有阿特伍德的作品，我就知道他们不是一个乱弄的事情，而且慢慢就明白他们的意思。另外我也知道苏童也不是一个纯粹商业写作的作家，苏童一直是写的非常好的。有了这个过程我就可以来写这个了，因为他邀请了全世界各个不同国家的作家来用不同的语言写自己民族传统文化的不同的文化，而不起且让你完全去重述，本身这件事情就很有想象力，我就觉得可以接受了。

　　但是最开始接受的时候并没有想写白蛇，最开始想写的是夸父追日和后羿射日，我想把这两个神话故事连成一个，如果光是夸父追日是一个单线索，光是后羿射日也是一个单线索，我希望把这两个弄在一起，就挺有意思的，最初的构想是这个。

　　但是出版社告诉我说，这个题材已经被兆言写开了，都写了三章了，就写的是后羿射日，咱们中国作家不能一上来就题材重复，说这么多神话再挑一个别的吧。其实当时也没有很仔细的想这件事情，因为电话上在说，我就脱口而出。

　　蒋韵：他们说的是你们现在报一个，将来还可以修改。

　　李锐：对，现在报选题，告诉国外的出版社又有谁来参加了，要写一个什么样的神话，出书的时候可以改，我就说那好，白蛇传也不错，现在回想起来，这也不是一个完全漫无边际地随随便便地脱口而出，不是，这个故事是从小听着长大的，所有中国人都知道这个故事，因为这是一个太普遍的故事了。

　　后来你再想就能想明白，它不是一个区域性的故事，比如说是湖南的或者是湖北的，或者是南方的或者北方的，不是，它是全中国都知道的这样一个故事，而且各种地方剧，地方戏，后来的电视，都在表演它，电影之类的，后来就答应了他们了。就是这样一个过程，也就成了一个慢慢去接近它，我说偶遇姻缘，我在序言里说，把这些因素都排除了，很阴差阳错、机缘巧合，从那个错到这个，到最后还是白蛇传。

　　而且我们更有意思的是前一年正好我们一家三口我们自己花钱说出去旅游，带女儿出去玩，就去了西湖，就住在西湖边上，就住在断桥边上的新兴宾馆，到了那儿肯定就说白蛇的故事，坐船，鱼从水面上跳起来，去灵隐寺，肯定看断桥。

　　蒋韵：看重修的雷峰塔。

　　李锐：忽然回到那个故事的场景当中，现在回想起来，我们无意之中经历了白蛇的那个故事的场景，特别有意思。所以，我说写白蛇传，也是因缘。

　水龙吟：又是什么样的因缘促使您跟蒋老师的第一次合作呢？

　　李锐：原来我说不写，后来我说写，那就写白蛇，一说了这个想法之后，很自然的，一个很简单的想法，大家要突破一个旧框子，从原来白蛇传的老故事里跳出来，怎么跳，怎么写，我们俩就聊天说这件事情，应该怎么写，应该怎么写。

　　其实要说起来蒋韵比我更主动，她说你应该参加这个，你应该写这个，因为一开始我说我不写，蒋韵说其实你可以参加，你可以写，等最后答应下来了，我们俩就讨论这个事。
 
 
 

　　蒋韵：我总觉得我也有点责任。

　　李锐：她也贡献点想法。就说应该怎么写，故事应该怎么重新设计，怎么重新切入，怎么样把这样一个千锤百炼的千百年的神话讲成一个当代人的故事呢，讲成一个我们当代人和我们现在的处境能够血肉相连的、能够感动当代人的故事，而不是我们现在看神话，我们有一个距离感，我们会认为那是一个舞台上的事情，那是一个神仙的事情，那是一个蛇妖的事情，那和我们好象马上就有一个距离感。

　　我们想重述的时候，不想让重述的时候还变成一个这样的，就开始设想了，当时正好说这个话的时候还在暑假里，女儿还放假回来，我们正在讨论的时候，女儿说了一句话，对蒋韵的启发特别大，她说“其实白蛇和许仙生的儿子就是一个蛇人，就是一个异类，这是很奇特的一件事情。”

　　蒋韵：在过去的故事中那是个很正常的人，但是你仔细想想他怎么可能是一个纯粹的人呢？！

　　李锐：在原来的老故事里他高中状元，孝敬他妈，佛祖看见他们一家三口，说你们不要再受罪了，一起升天吧，原来是一个大团圆的故事，我们觉得那个太简单化了，但是要是说在那个历史时期，那就是必要的，一定要有完满的结局，才会被广大的读者接受。

　　在这个过程之中我们俩就越说越多，后来我说咱们干脆一块写吧。

　　水龙吟：你们写的过程当中除了碰出一些火花之外，有没有一些分歧，最后怎么统一了你们的写作？

　　李锐：肯定有，分歧很多，而且你想我们两个人都写了几十年了，而且都形成一个非常鲜明的风格，而且我们俩在此之前从来没有合作写小说，她写她的，我写我的。

　　蒋韵：从来我们俩都像两条平行线，完全不相交。

　　李锐：唯一不同的就是说，因为我们两个作家是在同一个家庭里的两个作家，她写的小说第一读者是我，我写的小说第一读者是她，不要说小说，平时写的小散文、随笔，写好了都是互相看一下。

　　蒋韵：互为第一审查官吧。（笑）

　　李锐：把把关，第一阅读感其实很重要，就是不加任何理性色彩的直接阅读感，这是最重要的，我虽然也做了十几年编辑，也写了大半辈子小说，但是我的经验就是说不要依靠任何理论和理性指导，直接读一篇作品，这篇作品打动你了，吸引你了，它就是好的，然后再想好在哪儿，至于其他的，那是第二位的。

　　水龙吟：主要还是靠自己的感性和直觉。

　　李锐：就像我们听一首歌，一听就被感动了，这对于你来说就是好歌，后面解释说多么复杂，什么样的复调，什么样的协奏，什么样的器乐，说这些话那都是后话。就好象我们进饭店吃饭，一口，这个菜真好吃，然后说这是什么菜，菜谱是什么，怎么配料的，我们不能说一进饭店就开始比菜谱，那就完蛋了。

　　水龙吟：我也注意到《人间》作为重述神话的第三本，跟前面两本是不一样的，前面两本都是以主人公作为书名的，但是到《人间》就不一样了，包括《人间》也是白蛇一直所向往的、渴望的，为什么选定《人间》呢，没用白蛇或者是许仙？

　　李锐：刚才我不是说到了吗，我们想让这样一个故事出新，要出在哪儿，我们反复思考这样一个设想的时候，要把它落到实处的时候，实际上我们就在想任何一个神话的对应物都是人，说到底，你再看神话对应的还是人，而我们这样一个故事实际上写了一个想做人而不可得的悲剧，如果我们再重复讲爱情的故事，我们觉得很没有必要，因为这个已经讲了千百年了，你再去讲一遍，很无聊。

　　无非你再用白话文讲一遍，根本没有意思，这样一个身份，妖、人不同的身份，这个身份一直是他们儿子的焦虑，也是白蛇和小青的焦虑，最后包括法海，他作为除妖人的身份，最后他发现他的身份也发生了变化，他发现他除的妖是一个活菩萨，他除的白蛇是那么的善良，这种焦虑，不仅仅是文学上的，包括现在行为艺术上都有的。

　　我们要把这样一个古老的神话故事放在国际化的社会上，我们要把它讲成一个大家都能听懂的故事，要有普适性，要有普遍性，而不仅仅是一个中国人能看懂的故事。

　　水龙吟：所以说抛弃了白蛇传的故事过去经常被人津津乐道的爱情和孝道那些东西。

　　蒋韵：书名定名《人间》是在写作中间产生的，其实你仔细想想中国的神话故事都是发生在人间，白蛇传的老故事是发生在人间的，包括嫦娥奔月，嫦娥奔月是从人间走到天上的，七仙女、董永什么的都是在人间，包括精卫填海这也是人间的故事，所有的故事都在人间，不像古希腊什么的，有一个奥林匹亚山，众神都在那个山上，是他们之间的事。我们的故事仔细想想大多都是发生在人间。

　　这是我们中国神话的一个特点，我觉得你要强调这个，为什么各个国家的人要来重述自己的神话呢，为什么要在今天来重述神话呢，其实重述神话在国外作家里面是经常出现的，当然他们不打出重述神话的这样一个旗帜，但是实际上他们在写的时候，像乔伊斯的尤里西斯，那不就是重述了奥德修记，但是他们都是用现在的，尤其是我们弥留之际，写一家人怎么给老母亲送葬，套用的就是奥德修记的形式，这是国外作家经常出现的一个事情。

　　我们是第一次做，其实也不是第一次，鲁迅先生就重述过，他的《故事新编》不都是在重述神话嘛？！但是要在今天重述的话，尤其是大家共同做一个国际项目的时候，我们首先要想到我们中国的神话的特点是什么，跟他们的不同点在哪里，我们首先想中国的神话都是发生在人间的，无论是远古的神话和后来的神话传说，严格意义上，白蛇传不是远古神话，是更带世俗色彩的神话传说，这些故事都是发生在人间。

　　尤其在今天，它这个神话里携带的东西很多，都是我们民族的性格，文化、精神、情感的积淀，其实今天重述，是希望我们大家用现代人的眼光解读这种密码，看这种密码对我们民族形成有什么样的影响力，跟我们今天的现实，跟我们现在的处境是有一种对应的，我们想想着就写人间了，这个人间是两种意义，一个是因为我们的神话就是发生在人间，另外就是说我们对人间也在做一种思考。

　　水龙吟：你们思考的结果是什么，因为我看《人间》，觉得白蛇之所以没有修炼成人，是因为她的善所以她最后功亏一篑，包括她最后的死还是因为她的善良，反过来就是觉得好象在一个妖的深上，半人半妖的身上，人性的好的一面体现的更多。

　　蒋韵：对，这个很准确。

　　李锐：其实这个事情，因为在小说里，在我们的故事里，在我们重述的故事里，我们写了妖，写和白蛇、青蛇，包括他们的孩子，又写了法海，还有到最后的大众，像群盲一样的大众的那种残忍和无知，其实对我们来讲妖并不是妖，在妖身上表现出来的善良其实是人性的一种外延，不仅仅体现在人身上的东西。

　　人性的这种善和恶，我们其实在表达着善和恶，这个善和恶的抉择和选择成为整个故事推进的一个基本的叙述动力，比如法海，他除妖是为了行善，他认为这是大善，我只有行使大善，做一个铁面无私的除妖人，这是我的师父传给我的使命。对于白蛇来讲，她的要求很简单，我要到人间做一个普通的、善良的世俗的生活，我认为这就是我的理想。

　　她的理想就是这样的，她认为就是这样的，但是实际上在这些所有的所谓的白蛇也好、青蛇也好、法海也好、许仙也好，包括他们认识的邻居胡爹也好，都是他们人性不同的侧面，作为我们每个人来讲，每个人身上表达出来的都是人性的不同的侧面，我们可以在白蛇的身上看到人性善到极致的时候是什么，她可以舍身忘死来为别人。

　　她可以流尽鲜血去拯救别人的生命，我们可以看到法海为了所谓的真理、正义的时候，去执行真理、正义的时候，可以那样不懂侧隐之心坚定不移的执行一个追杀的任务，甚至包括别人救他，他还是要执行一个追妖、除妖的任务，他的冷酷，他在这方面有相当的冷酷。

　　包括大众，需要蛇的时候，胡爹为了发财，要他的方子，自己发了财了，赚了钱，要死的时候，又要得白娘子的血，他又知道她是妖，料定她不是正常人，又用这个理由赶尽杀绝。

　蒋韵：我是这样认为人性的，我不知道你注意到没有，他里面有众生，我们的人性扩大到众生，众生在佛家里面，因为我们对佛家的教育我们也不清楚，但是我们在这里把佛家的概念，我们用我们的方式来诠释了，就是众生。

　　众生是仅仅指人吗？众生皆有佛性，白蛇是不是众生中的一员，我们把这个人性是用众生来替代的，这是特别重要的一个东西。

　　李锐：如果你注意到情节的推进，就是法海和白蛇两个人其中有一场争论，关于什么叫慈悲的时候，其实这个争论就已经牵扯到一个根本性的问题。
 
 
 

　　蒋韵：第一众生是人性的外延，众生代表的不仅仅是人，众生在更大的意义上指的是一个生命、生灵，甚至是一种自然，我们把它可以这样来理解，可以讲认不是最重要的一个位置上的。

　　李锐：人不是中心。

　　蒋韵：众生的福、平等是怎么体现的，我们强调了这一点，而且事实证明，我觉得世界上的坏事都是人做的。

　　水龙吟：里面有一个写的特别好，就是对那些村民用了一个词叫凶残的无辜，对村民来讲觉得妖和人不一样，本能的就认为是异类，他们为了保护自己，就迫害她，总觉得是安全感太强烈了。但是反过来保护自己的时候，觉得人性特别凶残，尽管你救过我，但是我为了我未来的安全，还是要忘恩负义。

　　李锐：人类的文明史就是这样一个过程，不停的把自己作为正义，把妖魔给杀害了，你说二次大战那样对待犹太人。

　　蒋韵：在奴隶社会，奴隶就是异类，可以陪葬，就跟畜牲一样。

　　李锐：你比如说罗马贵族那些贵夫人可以当着奴隶的面在浴池里洗澡，脱衣服，为什么？他不当奴隶当人，在她们的概念里那不是人，就好象是一个会走动的桌子、椅子，几百年的奴隶买卖，就是把黑人当成动物，然后说他们天生就下贱，就可以买卖。

　　蒋韵：人用各种理由为自己树立最正宗的异己，像种族、民族、宗派，还有阶级，都有的，我们的历史中间不是也有吗，一直都是牛鬼蛇神，牛鬼蛇神就是非我族类者。

　　水龙吟：其中有一个特别有意思，为什么创造一个粉孩儿，是不是预示白娘子的悲剧？

　　蒋韵：好象没有那么环环相扣，写的时候好象是没有预示的太多。

　　李锐：其实粉孩儿他是一个人间的孤儿。

　　蒋韵：我们在世界上有各种不同的，我们希望找一个跟粉孩儿，跟他有一种情感的交流，因为他不可能跟任何人交流，他不可能跟任何一个正常人做交流，他的孤独是旷世的孤独，我们后来就讨论应该对他有一种安慰的，或者说更强化他们的旷世的孤独感，后来我们两个人想着想着就写出这么一个人来。

　　李锐：而且是在修改的过程中出来的。

　　水龙吟：她嘴里老有一句话，就跟魔咒一样的，说一日不见如隔三秋，好象魔咒一样的。

　　蒋韵：我们一开始写的时候，这个话一开始是一个普通的话，写到最后我们觉得这个话里面有一些东西。

　　水龙吟：包括结尾的时候的呼应，就是想表达粉孩儿、香柳娘，他们看起来是人，他们只有奇特的梦境当中的交汇。

　　李锐：谁也不知道这个人世间还有多少粉孩儿，还有多少香柳娘，和最后一句相连的是一个真实的新闻报道，那就是一个蛇孩，这篇报道是真的。

　　水龙吟：我以为是你们杜撰的？

　　李锐：不是，就是因为我们写第一稿的时候，在香港，而且正在香港，大学里三个月什么都不能干，我们两个人天天就关在屋子里，说来说去，就动笔了，还有一个机会是大学的图书馆离我们就五分钟路程，我是教写作班，有一个教授的借书证，可以一次借好几本，那儿的资料非常丰富，要找关于白蛇传的历史资料怎么回事，全都找到了，也许在国内有些还找不到，但是在他那儿全部都找到了。

　　蒋韵：当时就看到了一个像《新闻调查》一样的节目，就讲东北一个孩子被蛇咬了，基本上跟我们说的很那个什么，其实最后发现，他是剧毒的毒蛇咬的，被这种蛇咬了以后人是活不过几分钟的。

　　李锐：最长不能超过两小时，最后多少个小时，十几个小时以后，从上海派飞机调来抗蛇毒的血清，就是被毒蛇咬过的抗毒血清。

　　蒋韵：最后有一个戏剧性，他们家里有一百多条蛇，在一个单元楼里，母子二人给这一百多条蛇相依为命，而且这些蛇哪儿来的，他不说，他说它们找着我的，后来老百姓说他去偷的，从保护区里偷的，后来我们就想一个孩子才十几岁，他就算得偷，他得有多少时间，他又不是在农村住着，他就是在城市里。

　　李锐：好象是哈尔滨的。

　　蒋韵：很有意思，这件事情我们就觉得怎么我们在写白蛇传的过程中，而且我们杜撰了粉孩儿之后突然看到这样一个报道，就好象是暗喻一样的。

　　水龙吟：我读的时候也很奇怪，包括尾声的风格跟前面完全不一样。

　　蒋韵：对，因为当时就是一个新闻报道式的，我们就一下子拉到今天，我觉得这个寓意就更深了，就是在人间，其实在我们生活中间有很多跟我们看似不太一样的人，我看他们那些人讨论，也是出现了这么一个人他们才讨论，讨论来讨论去无非就是这个孩子心理有问题，有心理疾病，无非还是这么一个结论，正好我们在写，要是平时我们肯定也是用这样的眼光来回答这个问题。

　　但是因为在写白蛇传的时候，真的好象具有了一种暗示，我感觉到是一种上天的暗示。

　　李锐：那真的是偶遇因缘，你在需要它的时候它就来了，它就有了。

　水龙吟：有没有继续往下延伸，比如再去探讨宽容和救赎？

　　李锐：整篇都在讲这个事情，比如法海这个人物，他从一个铁面无私的除妖人，到最后他实际上放下了除妖的使命和衣钵，他的师父交给他的任务，他背叛了他的师父和使命，放走了许仙和蛇孩儿，和粉孩儿，他等于是给这个妖孽留下了后代，留下了一条生路，其实作为除妖人来讲，他其实是一直在一个煎熬之中，什么叫真正的大慈大悲，什么叫真正的慈悲之心，对于法海来讲一直在做这个抉择。
 
 
 

　　水龙吟：他一直记住他师父对他说的“不能以一己私情，忘却人间大义”。

　　李锐：最后他发现他师父对他说的大义还不够大，因为他发现了比他师父说的那个大义更大的大义，这个爱打动了法海，并不仅仅是因为他的命是因为喝了白蛇的血救过来的，像哈姆雷特的问题，除妖还是不除妖？这是一个问题。这是他的使命，天生就是一个除妖人，而且师父把他的衣钵传给他了，到最后实际上法海知道了什么是真正的大慈悲，对于法海一个佛门子弟，一个和尚，他所谓的苦海慈航，他心灵的救赎是什么，就是在生死抉择的那一刻选择了背叛自己的师父。

　　对于一个有信仰的人来讲，这是一个最大的考验，这是一个最大的慈悲心和最大的勇气所能做出的事情，而且最后我们给予法海的结局，给予了他多种结局，就是说他可能做了李渔了，有可能是汤显祖，有可能他自杀了，还有一个，他可能人归于人，水归于水，他回到了黄河边做了一个纤夫，混同于所有的最普遍的、最普通的一个出苦力的劳动者，一个纤夫。

　　在这上面我们可以看到法海在精神境界上真正获得了像大海一样的天地慈悲的胸怀，人归于人，这是最大的慈悲，这是对于慈悲的最深刻的一个理解和实践，他不是留在佛门里才认为自己有信仰，他在更大的天地里放下了自己的心，那才是彻悟，真真正正地彻悟，在那一刻，我们在写的时候，也一直觉得很激动，有一种被激活的东西。

　　感觉到佛教的因素成为叙述的动力，成为不断深化人物的一个资源，以前我们写人性都是西方的，中国是没有的，实际上不是这样的。我们两个人不懂佛教，没有精深的研究过佛教，是因为这个故事，比如法海就是和尚，这个故事里面就有所谓的因果报应，就有所谓的因缘，一系列这种东西。

　　但是在我们最后表达人性的复杂性的时候，在表达法海的精神的煎熬和抉择的时候，才发现这个所谓的佛教对于人性善恶的思考是很深邃的，这个东西给了我们一种机会，使我们在表达人性、表述人性的时候，可以得到一个不同的精神资源，我们就可以感觉到那对人性的表述是一种丰富，而不是一个被动的，对于一个现成的结论的交代，而是借助于我们中国的本土的，当然佛教不是本土来的，但是它已经成为中国文化核心的部分。

　　我们来讲人性的慈悲，我们来讲人性善恶的时候，我们有了佛教的资源，使我们的表达有根，成为一个丰富，尤其是把它放到所谓的世界各个国家的作家来共同叙述自己不同神话的时候，我们为这个神话赋予了一个新的东西，而且我们对于人性的表达又不完全是一个对于旧的传统的重述，既不是对自己传统的简单的重述，我们抛弃了原来的神话故事的结构。

　　我们完全设计了新的故事，实际上这已经不是一个完全的中国传统神话，但是我们在表达人性的时候，又借助中国传统的精神资源，就使得这个东西丰富了。

　　蒋韵：众生皆有佛性就是对人性的更深的一个理解。

　　李锐：这就是对人性的很深刻的理解。

　　蒋韵：以前我们也没有琢磨过这句话有这么深的意思。

　　李锐：在创作当中我们也得到了精神的一种洗礼。

　　蒋韵：对于人性的理解更丰富了，人性不仅仅是博爱，还有慈悲，人性也不仅仅是人的，众生，一下子就变得非常不同的角度了。

　　李锐：把人性放在众生之中去。

　　蒋韵：我就觉得这个众生是一个非常有意思的概念，我们在这里面有很重要的，就是他们两个交锋的时候众生，什么是众生，什么是慈悲，法海和白娘子两个人之间有一个对话，那个其实是我们认为对救赎、慈悲、人性比较重要的一个回答了。在小说里当然要用故事打动人，这么说是不行的，如果大家没有意识到这一点的话那就是我们写的不够。

　　李锐：或者说也有的人希望得到一个以爱的慈悲，而不是悲剧性的东西来体现所谓的慈悲，而我们实际上是把慈悲整个展示的过程，这个故事本身是一个悲剧故事，我们是在一个悲剧当中来展示这个东西的。

　　蒋韵：其实过去白蛇传，实际上就是我们的孝，中国文化里面孝是很重要的，他也是用孝感天动地，感动玉皇救助他的母亲。

　　李锐：他是用大团圆化解原有的矛盾。

　　蒋韵：实际上不是一个救赎，不是因为她是妖而赦免了她，而是她的儿子作为一个人，履行了孝，孝是中国文化的核心，给你的回报。

　　李锐：因为你遵从了人的社会的最高道德，所以就给你最高的奖赏，你可以升天。旧神话的这个表达应该说是浅层次的表达，是一个线性的逻辑，很简单的，放在平面上的，那就没有深度。

　　蒋韵：实际上在最早的白蛇传里面就说许仙是佛祖面前的燃灯侍者，白娘子幻化成一条白蛇千年修炼成了妖，他们之间有一段孽缘，必须下到凡间来，他们生一个孩子。

　　水龙吟：你们写的白娘子他就是想来到人间，这个是想不明白的，法海最终背叛了他的师父，许仙背叛了他的天地之情，所谓天地正道，白蛇背叛了自己的同类，小青最后背叛了爱情，最后丘白也背叛了许仙，怎么觉得里面有形形色色的背叛。

　　李锐：因为我们原来写他的时候就是想把他写成一个悲剧，写成一个悲剧，自然你的故事的指向，下意识当中都会让你的故事这样去发展，如果说你的东西老有一个化解，都不背叛，许仙最后坚持到底，成为了模范丈夫，这就坏了，故事马上就变味道了。

　　蒋韵：他在这里是一个模范丈夫，只是曾经他背叛了，他有一个艰难的抉择。

　　水龙吟：他曾经背叛了妻子。

　　蒋韵：可是他不管怎么说，很多书里，我也可以从另外一个角度讲，比如像香柳娘和粉孩儿，他们两个人有相濡以沫的慰藉。

　　李锐：正面的东西非常强，比如白娘子竟然拿自己的生命，拿自己的鲜血拯救众生，一个人把自己最珍贵的东西拿出来，舍生忘死，你比如小青，一直跟着白蛇，无论经历什么，那真是同甘共苦，无论经历什么她都绝不背叛的。

　　蒋韵：包括后来许仙和白娘子最后留在人世间忍辱负重养大他们的孩子。

　　李锐：他宁愿和人类整个社会对立，他也要把他和白蛇的孩子养大，这就是感天动地的一种性，只不过是都放在一个悲剧里，就感觉好象都是负面的，其实在这个故事里，所有的善良的东西，其实都有它另外的一面衬托着，他背叛的力量从哪儿来的，是因为有坚定不移的信念和舍生忘死的爱，你才感觉到所有的背叛有力量。就像鲁迅先生说的什么叫悲剧，就是把美好的东西毁灭了给人看。

　　而且我们也还不仅仅是一个背叛，也不仅仅是一个悲剧，还有一个刚才蒋韵说的很重要，就是一种质疑，有一次在一个访谈里也问到这个，你们好象这么悲哀，观点都是这样的。不是的，实际上我们不是悲观主义者，而是宁愿选择一个悲观的立场，这个东西其实和我们的个人经历是有关的，如果你经历过1957年反右，比如我经历过文化大革命，我在文化大革命当中整个家破人亡，我们再想想二次世界大战，我们想想这一切的时候，我们真的没有这个权利，只用光荣、真理、正义来给人类的文明史加冕。

　　水龙吟：到最后白蛇变成人的时候，不是也是被他所救的众生给背叛了吗？

　　李锐：但是在那一刻一个人的灵魂却获救了，不错，白蛇是死了，但是在那一刻一个人的灵魂却获救了。

　　蒋韵：或者说她就是被抛弃了，我们就是写这样一个被抛弃，不断的被抛弃，被背叛，也可以，这也是我们的一种判断，我们没有必要非得去写弥漫温情的东西，你仔细看看很多我们喜欢的前辈作家等等，这里边甚至我们有的时候检讨，可能有的时候写的调子有点儿热，其实应该写的更冷一点，应该更节制，更冷一点，有的地方还是给扬起来了，好象情感起来了，其实应该写的更节制一点。

　　水龙吟：其实是一以贯之的，非常流畅的。

　　蒋韵：对，这跟我们的人生阅历有关系的，当然一个小说他有各种各样的解读它的方法，我们也确实没有办法掩饰我们自己相对到了这个年龄对人生的一种看法，真的是没法掩饰的，没有办法，绝对是一种质疑的态度，这是我们非常明确的态度。

　水龙吟：你们两个合作的这本书，好不好看，还得看大家的评述，最后我还想问问中间怎么插入了手记的形式？

　　蒋韵：写小说好象就得设置这些，怎么表述，从表述的角度上来讲也是我们两个人讨论的，其实历史给了我们这样一个，生活给了我们一个机会，20年代雷峰塔倒了，1924年9月25日雷峰塔倒了，现在1999年的时候雷峰塔又立起来了，这里面肯定有可以挖掘的。
 
 
 

　　李锐：因为任何一个宝塔的下面都要有一个地宫，地宫里面一定要有一个镇塔之物，大量的文物在里面。雷峰塔的倒掉给了我们叙述这个故事的两个特别好的因缘，就是两个机会，天然的机会。第一，雷峰塔倒，白娘子就是在世，冯梦龙的故事里最后留了四句结语，最后一句就是雷峰塔倒，白娘子转世。还有一个雷峰塔倒了，又重建了，就有考古发掘，就出土了大量的古文物，这就给了我们虚构的条件。

　　蒋韵：我们希望那个法海是不一样的，你希望他用什么方式出场，这也是我们写好书的技术问题，你用这个方式出场是最合理，最自然，也最酉空间。

　　李锐：最有利于表达他的内心的，其实法海是一个内心冲突最激烈、最矛盾的一个人，有他的内心独白。而且传统的神话当中是没有这种表达的，一个人不会讲我的心理，七仙女是不讲心理活动的，哪吒也不讲心理活动的，只有现代小说才出现所谓心理的内心独白，我们等于也是借了现代小说的方式来讲这个古老的故事。

　　蒋韵：这个手札是借用一下现代小说的表现方式。

　　李锐：而且多年以来我们一直都有这种形式。

　　蒋韵：在不断的过程当中怎么去表现，它不如这个来的自然。

　　水龙吟：有一个统一的视角。

　　李锐：有白蛇转世的今生今世，还有法海的手札，还有全知全能的一个人对整个故事的命运，而且我们删去了水漫金山。

　　蒋韵：她既然是人就不能用妖法，有好多东西都是必须舍弃的。这跟我们两个人的习惯有关系，他的小说全部是用众生喧哗的，全是第一人称的，包括动物也在说话，山也在说话，树也在说话。我的小说里面，我们一般比较喜欢用附调的，我们是后来想的，自己也不知道，一般都不是一个单线索，不是线性的，一般都要用一种多种组合，这是我们两个人的习惯。

　　所以在这个小说里面很自然的就采用了这样一种方式，再加上又是两个人写，你写一稿，我写一稿，你想怎么可能没有一种附调呢。

　　水龙吟：中间是不是映射现实呢？

　　李锐：因为已经写了白娘子的今生今世，那白娘子的今生今世是一个什么样的命运呢，这要有一个交代，要有一个展示。其实在这上面也是我们不同于传统神话，他原来的那个叫因果报应，那是一个死的东西，有这个因，就有那个果，这个不用考虑，到了我们这儿，前生今世成为双重的东西，千年之前的白蛇来到人间是一次悲剧，千年之后再来到人间还是一场悲剧，双重的悲剧是对人性和整个作品的深化的。

　　蒋韵：如果今天的世界是一个光明的世界，我们就没有这样的重复，你说今天美国打伊拉克，打阿富汗，看到的满眼都是这种东西。

　　李锐：我们小的时候也相信小白兔是有最好的命运的，都是有草吃的，最后我们发现小白兔经常碰见狼和狐狸，还有永远也吃不饱的猎豹和老虎。

　　蒋韵：所有的童话，从此他们过上了幸福生活，如果那样的话，千辛万苦一对情侣终成眷属，那干吗有那么多理论的呢，所以这是没有办法的，所以只好如此，所以他的今世是不圆满的，不圆满是一个现实，这是我们中国的概念。

　　李锐：要是圆满了也不会有神话了，为什么有那么多的神话，就是因为不圆满，达不到，人在神话里最早是要上天入地，想要太阳就射下来了，就留了一个，人要安排宇宙的秩序，还要安排自己的生活，可以长生不老，可以做做神仙，可以一会儿上天，一会儿下凡。

　　蒋韵：他解决不了死亡的问题，他就要安排长生不老药。

　　李锐：最后我们发现还是不行，到最后人不相信宗教，也不相信神话，我们有科学可以相信，现在我们发现魔鬼的天气，地球变暖，魔鬼的天气正是所谓的科学给我们导致的，将来人生存的环境能不能保持下去，结果也是科学给我们带来了最大的危机。

　　蒋韵：有那么多的不圆满，所以我们也没有理由特别乐观。

　　水龙吟：写完了这个以后会不会因为了解了很多佛教的东西成为佛教徒？

　　蒋韵：我们不是一个信者，但是我们尊重我们生命中有不可知的力量什么的，我们尊重这个东西。

　　李锐：没有一个具体的信仰。

　　蒋韵：但我们尊重所有人的宗教信仰。

　　水龙吟：时间到了，谢谢两位。