邢：现在看来，1989年4月5号的谈话，历史意义就太大了。当时是无意的，不是设计好的。但成了胡耀邦带遗嘱性的谈话。

王：对，没有人设计。

后来李锐对耀邦叔叔有个评价，他说：“我认为，胡耀邦的产生对中国共产党，对中国人民是一个幸运。”我觉得这个评价是对的！因为他脱离了从古到今的专制意识。他的人格更趋向为现代民主政治意义上的人格，不封闭，用现在的话说，是和世界接轨的。当李锐和他谈到美国时，耀邦叔叔很赞赏美国人民对劳动的崇尚，他们不在乎自己是个总统还是个农民，他们崇尚自己做的这份工作。我当时有一个感觉，感觉到一种升华，他崇尚劳动，崇尚自由。

邢：你们有他的字吗？

王：我们那时没有想过向他要幅字。有一次，他说要给我们写封信，说在湖南时，不知道延滨是哪两个字，就没写。李昭阿姨还说，成天见面，还写什么信？后来我们才意识到他是想给我们留点什么。但有一次贺晋年画了一幅画请他题诗词，他构思好，写在他的小纸烟盒上，送给了我们。

邢：关于请三千日本青年访华的事，胡耀邦和你们说过他的想法了没有？

延：他说过。他说：这一定要从长远来看，这两个国家因为历史的原因，再加上战争，成见已经很深，两国人民都存在不信任的心理。谈解除成见，对我们这一代打过仗的人，意义就不大了。为以后着想，两国人民总是要消除成见，消除不信任的，这不是短时间能做到的，中日文化有共通的地方，日本接触西方文化比我们要早好多，但他们保留了很深的中国文化，有了规模地交流，相互了解了，沟通的渠道也就建立了嘛。几代人交往下去，一代一代潜移默化，两国关系会有很大改变。邀请日本青年访华是书记定的。人，我们也不是随便请，我们也要看他们在未来的中日关系中能起的作用。当时提出邀请的规模要大得多，是我建议把规模压下来，主要是考虑到当时的国情和我们的接待水平。一个总书记，这个权利还是有的。

对于说他说话随便这一点，他说：我就是想造成这么一种让人说话轻松的空气。不要让人不敢讲话，人人自危，诚惶诚恐，怕一句话说错有麻烦。研究问题讨论问题，说话可以轻松一点，说话随便了，气氛就轻松了，每一个人也敢发表自己的意见，可以提不同看法。不要什么你都是对的，你一讲话，别人就不能怀疑，不能反驳，我们的人要都是这样，弄不好就会带来灾难的。这样的教训不少了。

邢：他的心脏病，原来有没有迹象？

延：在北京是没有什么迹象的，1988年去湖南说是病倒了，病得很厉害。但是可能跟他讲是冠心病。他说他不同意这个结论。

王：我说会不会是感冒引起了心肌炎？他说，这个意见我同意。实际上是大意了。

延：耀邦叔叔每次见到我们的女儿总是特别亲切：啊！孙女来了！

1989年4月2号，那是一个星期天，因为我4月5日去美国，我们准备去看看耀邦叔叔，再去买点出国用品。那天天气特别好，就说照几张像吧。耀邦叔叔挺高兴，招呼知鸷、京京、曦曦几个孩子在院子里照了几张像。和耀邦叔叔没讲几句话，我们把曦曦留下去买东西。回来时元元身体不舒服，直接回家了。等我回来刚走到大门口，警卫员带着孩子正往外走，说：首长让我们去找你们。我抱着曦曦向耀邦叔叔道别，耀邦叔叔说：“哎呀，这个曦曦呀，闹得不行，我给她拿什么都哄不住她。元元怎么不见了？”得知元元病了，耀邦叔叔说：明天你们再来一趟。

王：我们的女儿是在两岁多的时候认识耀邦叔叔的，说起来也奇怪，她那么小，就对耀邦叔叔有一种特殊的感情。记得人家给她剥了一小盘栗子，她恭恭敬敬地端给耀邦叔叔，用小手示意请爷爷吃，耀邦叔叔拿了两个，慈爱地对曦曦说：曦曦吃，曦曦吃！

耀邦叔叔去世时，曦曦不到四岁，延滨在美国。那几天我天天在胡家忙着，她也不追我，追悼会那天，我回来问她，看电视了没有。她说。“看了，我都哭了。”

到了1990年的12月，她五岁了，有一天我下班回家，看见她正在写一封信，开头是她自己写的几个歪歪扭扭的字“京京爷爷”（京京是德华女儿的名字），看见我回来，她说：“我说，你写。”我就接着写下来，她说：“告别了，京京爷爷，原来我是想把你的像放在人民大会堂，可那里有了毛主席的像。我就把你的像放在家里，我会在你的像前放满鲜花，我还会放上好吃的，用白纱布罩好，不让脏东西落上……”后面的话我记不清了，当时还套了一个信封，上面写着“京京奶奶收”。这封五岁孩子稚嫩思维的信，带去了一颗孩子真挚的心。巧的是，李昭阿姨读到这封信的时候，正是得到通知去共青城的那天。

延：我们4月3日晚上又去了耀邦叔叔家。他又讲起曦曦哭闹的事，说元元把孩子惯坏了，不要那么娇气嘛！正说话的时候，秦皇岛市委书记丁文斌来了，耀邦叔叔给我们介绍了一下，元元就到李昭阿姨那去了。耀邦叔叔问我：“元元呢？你们别走啊，一会我有话说。”没过一会儿，李瑞环又来了。耀邦叔叔让安排在大客厅，过去之前耀邦叔叔又说：“你们别走啊，我有话说。”等到快十点了，我们怕他太累，我说：“咱们走吧。”就去大客厅和他打招呼。他说：“怎么走了？”我说：“快十点了，我们走了，后天我就出国了。”他说：“你走了，4月5号的事情怎么安排？”我说：“元元来安排。”他说：“好。”李瑞环问去什么地方，耀邦叔叔说去美国，李说去美国好哇，接着讲了几句有关美国的话。这之后，耀邦叔叔说：“祝你一路顺利，一个月以后见，话没说完，回来再说。”一共说了四句话。李瑞环还问：“你们说什么？”耀邦叔叔就笑了笑。后来他因心脏病突发住院。我就再没有见到他。他到底要和我们说什么呢？

邢：成了一个谜。

王元元 延滨口述 邢小群整理

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