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彭光谦、时殷弘做客腾讯
主持人：各位腾讯网友，大家好！我是主持人周鑫宇，来自北京外国语大学公共外交研究中心，今天我们请来两位专家跟我们一起探讨今天拉登之死这个全球最大的新闻，第一位专家是中国政策科学研究会的彭光谦教授。第二位是中国人民大学的时殷弘教授。
我们先请彭光谦老师，从军事的角度谈一谈美军斩首行动的整个行动过程。
彭光谦：这个过程细节我还不是很清楚，虽然网上有一些说法，各种各样的说法都有，美国和拉登之间的猫鼠游戏已经不是一天两天了，有十来年的功夫了，双方一直在追捕和反追捕的较量之中，今天终于有了那么一个结果。
从2002年开始一直到现在，好几次就说他要么被炸死了，要么被活捉了，要么病死了，五六次。后来都证明他又活过来了，美国追捕拉登也是不遗余力，动用了能动用的所有的手段，包括特种部队，FBI，CIA，情报部门都上来了，能用的现代化武器装备都上了，这是它的头等大事。较量了这么多年，奥巴马采取特种部队。地面特种部队是121突击队，它是中情局的特工，海军的陆战队，加上空军，陆军的三角部队，各种人员组成的精干的小部队进行突击。进行精确定点的摧毁。
奥巴马讲了很多细节问题，如果说以前几次死亡，后来都不太靠谱。我相信这次是有谱儿了。如果是假的，奥巴马就下不了台了。
时殷弘：过去是有一些传言说本·拉登已经抓住了或者是已经打死了，但从来没有国家政府，美国政府或者是巴基斯坦政府正式宣布。这一次是美国政府正式宣布。
美国搜寻围剿本·拉登已经十年了，过去为什么费这么长的时间，关键性的因素就是过去长期按照某些不靠谱的情报，也按照现在看来是武断的推理，过去长期认为，本·拉登是躲在巴基斯坦和阿富汗边境的大山里，实际上很长时间内，本·拉登不在那儿。
据《纽约时报》报道，去年秋天美国政府终于得到线索，而且经过核实比较可靠的线索，本·拉登实际上是在一个出人意外的地方，离巴基斯坦首都伊斯兰堡只有一小时的开汽车路程，而且那个地方有巴基斯坦的军事基地，有巴基斯坦军队的军事学院，还有巴基斯坦的陆军医院。一旦得知本·拉登藏在一个对先前估计是出乎意料的地方，网就逐渐收紧，在这个过程当中，如果暴露的话，第一，可能打草惊蛇，达不到目的。第二，如果事情失败了，无论对于美国总统还是对于美国政府在公众舆论当中就非常不一样。所以从去年秋天开始，经过反复的非常复杂的证实，而且在整个过程中，保密都做得很好，最后才在前不久，奥巴马确定确实是本·拉登就在那个地方，是在宅院里。只要把位置找对了，要消灭本·拉登，或者是抓住本·拉登，当然是比较容易的。
另外一个重要的问题，奥巴马演说当中模糊的说，美国在巴基斯坦当局的帮助之下，但实际上美国一些高级官员匿名的对《纽约时报》说美国不信任巴基斯坦，美国没有通知巴基斯坦。这个背景是意义深长的。
特别是在最近几个月，美国对巴基斯坦不信任已经达到了很厉害的程度，包括参谋长主席公开说，巴基斯坦实际上是假反恐。在这个情况之下，我个人相信，美国确实没有告诉巴基斯坦。这个反映了美国在世界上一个重要的地区，同他前线最重要的盟友之一产生了非常尖锐的矛盾。我想这个恐怕是比较重要的。
这件事情总统宣布，如果搞错了，那将是完全不好收拾。所以我想本·拉登确实被美国打死了，而且经过了DNA检查。
主持人：这个过程给网友最直接或者是最深刻的印象还是斩首行动，非常厉害。到目前为止，美国越来越多在军事手段当中运用斩首行动。
时殷弘：今天有一个中国媒体，几个小时之前打过一个电话给我，他提出一个很有意思的问题，美国过去一直说要把本·拉登绳之以法，意思是活捉审判，为什么这次没有活捉。我想这个原因并不很复杂，因为如果你的任务是活捉的话，那么在军事战术上，在技术上就增加了很多很多困难。
主持人：只是因为军事战术上。
时殷弘：我这么想。美国政府跟美国情报系统的军事系统，干这个行动之前一定想了各种各样的方案，比如说活捉本·拉登不但会增加很多的困难，而且本·拉登如果自杀，那么同美国打死本·拉登，对美国国民来说，效果完全不一样，现在美国国民至少奥巴马做了演说之后，白宫很多人起来欢呼，《纽约时报》，时代广场也有很多人起来欢呼。这个人确实是美国公众的最仇恨的一个敌人。如果新闻是美国已经把他打死，那么对许多美国公民来说是比较解心头恨，如果是自杀的话，达不到美国国内舆论的效果。
主持人：斩首行动现在成了美国军事力量给人印象特别深的。
时殷弘：斩首行动是一个军事行动，最重要的是军事行动发生在其中的政治环境。在政治框架下采取斩首行动，法理上，政治上都是没有道理的。战争如果还是符合国际法的，这场战争当中使用斩首可能是一个比较有效的方法，而且可能在本·拉登这个场合进行斩首行动，可能更符合美国的国内舆论需要。
彭光谦：就一场军事行动，就效率上来讲，从斩首行动来说，它比较容易。以最快的速度，付出最小的代价，取得当前的效益或者是战术效益，或者是战役效益。特别是对方很大的程度上取决于领导人决定他的政策。包括萨达姆，包括本·拉登，包括卡扎非，下面将受到很大的影响。
斩首行动能够取得一时的军事上的效益或者是战术效益，能不能保证它的长远的战略效益，这还是两说，还不一定。
时殷弘：我觉得斩首行动对本·拉登这次行动上不是非常贴切，因为斩首行动一般是你要打击对方，无论他是一个国家，还是一个组织，还是一个团体。效率最高的办法就是消灭他的领导人。
本·拉登从“9.11”以后，不但基地组织是美国宣布的必须消灭的对象，而且本·拉登个人都是美国十年前就已经一再坚持说，不管是通过活捉，还是通过消灭，一定要加以铲除的对象。
我觉得这个不是斩首行动，就是铲除本·拉登。美国也知道，本·拉登十年来被围剿，实际上他对基地组织起到具体的指挥作用，领导作用。我想在这种情况下都非常有限，连手机都不能打。但是本·拉登是一个象征，本·拉登在基地组织的传统的多年的领导，对他的成员是有鼓舞作用的，如果不抓住本·拉登，对美国甚至整个美国民族的士气都是有影响的。美国要不惜成本，不惜时间一定要整死本·拉登，一定要铲除本·拉登主要就是这个象征意义。
主持人：杀死拉登的实际意义上到底怎样？全球恐怖主义是因为本·拉登的死受到打击呢？还是受到刺激呢？
彭光谦：本·拉登如果在九年前，十年前当时把他抓住了，那个震撼效果是比较大的，现在已经十年了，恐怖主义的发展已经不是原来的形态了。甚至说十年以后，本·拉登在发动“9.11”事件以后，到现在十年了，恐怖主义越反越恐，越反越大，而且本·拉登在这里面的作用，把他去掉并不影响整个的恐怖活动的继续的存在下去。
主持人：如果在三四年前杀掉本·拉登的话会有用，但是今天阿富汗每条大街上都有一个本·拉登，都有无数的本·拉登。
