郭桐兴：造福于长江中下游的老百姓。

梁应辰：问题在什么地方呢？如果不做这个工程的话，如果不解决这个长江问题的话，那到了1860，1970，1935，1954，那出了问题，你原来为什么不建，原来没那个力量，现在有了技术力量，有了财力，你再不建的话，那我们党的工作算什么呢，你怎么为人民。你在这儿建一个大坝河性都变了，上游变下游，下游变上游，要是不做这个工作有技术问题。此外三峡工程成了一个重庆市，西部大开发是非常重要的，重庆市的一个任务之一就是要保证三峡大坝建好了，移民的问题你靠谁？刚才你说的中下游是得意的，上游有19个县市，100多万移民，到现在有120多万移民，现在移民太多了，这才是真正为人民。

郭桐兴：造福于子孙后代。

梁应辰：原来我们有一任三峡工程建设委员会办公室主任，他原来当湖北省省长，他说一到夏天来了，我脑子上就有一大锅水。害怕、责任问题，湖南、湖北是责任问题。这是三峡的问题。
郭桐兴：梁老师，因为我们的时间关系，最后想请您谈一谈，您对三峡航运建设的未来发展有什么想法和看法？

梁应辰：刚才我掌握不住时间，葛洲坝当时建的话，是1970年毛主席算是亲自批的，赞成兴建此坝。现在文件设想是一回事，修建过程中遇到一些想不到的问题，那又是一回事。那是1970年年底批的，周总理亲自过问的，亲自管的，周经理他是这样说的，葛洲坝工程是三峡工程的实战准备，不是实践准备，当然有实践的问题，泥沙问题，什么水力学问题，包括刚才说的金属结构大门都是航运方面取得的经验，解决泥沙问题，怎么处理，怎么解决，都讲了。还讲了因为有同志说，那像您说的情况，要是葛洲坝建好了以后，三峡大坝就是比较容易的，我可不是那么想。我们坐在后面听，我可不那么想，我对三峡大坝，那个时候三峡大坝没有建，他是战战兢兢，如履薄冰，如临深渊，后来我们听了以后做记录了，后来就查，战战兢兢，如履薄冰，如临深渊，那么害怕，他是非常谨慎的。一个是三峡大坝我们是经常说，我们可不能太自信，我们重视这个葛洲坝的建设，葛洲坝好多的工作我选择还是有好多好的经验，特别是那几个重大的经验。进三峡的时候那已经是好多年以后了，当时有三个条件，主要是两个条件。一个是钱够不够，你怎么不早做？一个是技术问题。对于钱的问题，我记得是朱总理的时候问财政部长王丙钱还有李贵显，说两个财神爷你们要怎么着。他们都说没问题，为什么没问题？就是建设上钢，宝钢的时候引进花的钱当时是很大，占三峡那时候建的话是1000亿，规模超过得还是比较多的，但是他在给国家的财政比例来看，他是多了。就是我们国家在建设三峡的时候已经比建设宝钢的时候用的国家财政比例数小多了。实际上现在三峡静态投资当时是500.9亿，移民是400亿，静态投资工程没超过，动态投资可能超过2000亿，现在我听到的消息是没超过1800亿。而且做的工作还多了一些，这个事情我觉得还是要说一下。

郭桐兴：最后您谈一谈，对整个三峡工程的航运建设的未来发展，您有什么看法？

梁应辰：那个时候有很多说法，说下泻5000万吨，真正的问题在什么，那个时候葛洲坝也是5000万吨定下来的，那个时候有一个运动，发电的同志就问我们，那个时候我们搞发电，定下来多少，水大水小，每年不一样，说你们的航运怎么老变。

郭桐兴：您这个有什么依据没有？

梁应辰：我说现在咱们这么说，今天来这么一个运动，明天弄那么一个运动，那个时候是文化大革命，一下子量就下来了，有苦难言，人家说你没有那么大的运量，现在反了。三峡截流也断了一段航，这部分你不能出问题。我们有的同志就说，最好别断航，断航之后，火车、汽车就来不了了，一复航马上就有问题了。我就说个人看法，所以后来就感觉到采取措施，比如说刚才我说的滚装船的问题，它不从大坝上上来，上来以后下面基本上是平原地，就可以上高速了，上千万吨的，这样的情况下还有一个三峡升船机还没建呢，我估计肯定要进行客游的，纯粹货运还有1000万吨。那个时候可以空出来上千万吨以上，但是还是有好多同志讲，你现在少了，我们是审查，这个工作是中央定的，但是有些问题我自己感觉还是要对这个规划怎么样能够再深入、落实，还有优化运行，刚才说的后三峡时代，很重要的问题是这个。

还有就是船行、船队，船行，你用什么样的船行，刚才说用葛洲坝的船行过来的都是用万吨的船行，从现在的实践来看基本上是单船，因为咱们和美国的情况不一样，船队万吨级或者是两万吨级在美国是大运量、散货，铁矿、磷矿，这些情况三峡现在还做不到那一点。因为一句话说不清，有些现在也做不到了，有好多的原因，这种情况下，你得考虑船行船队怎么能够做得更适合于这样一个船闸，咱们搞我们这一行的也都知道，你建这个船闸，你建这个通航枢纽，你得考虑用什么样的船，我们这些人是为船服务的，船是为经济服务的。经过论证以后，建了升船机了，建了枢纽了以后，以后的船就得适合我们，我们不能把船闸炸掉，如果现在说船闸哪个时候不对的话，你就要对现在的船闸生产机怎么更充分利用它。有的同志也曾经提过，是不是可以搞得船更高一些，现在我们本来是最大3000吨，现在有4000吨，5000吨，6000吨。我们这儿是两码事，船大了以后，某一个船主更有利的话，那不行，你首先要考虑到整个船闸的投入是多少。现在到底用多少，我对这方面的课题有研究了，研究优化。这都是今后的科学管理问题，还有一些没有解决的问题，不是没解决，还没解决好的。所以我刚才说，电量式调节，葛洲坝就是为了电量式调节来做的，在水38公里把它别高了，水深了，波浪和流速就低一些，到底电量调节有多少，有两个特点，一个是它可以搞调节的。水电站一个机组是70万千瓦，现在没法儿，一开以后，一两分钟就可以发出70万千瓦了。火电做不到，你怎么样能够电亮式调节，船行不行？我举这么一个例子，葛洲坝是考虑了，电量式调节在三项技术没有考虑三峡工程汛期电量式调节，但是从后来两三年做了好多工作以后，认为汛期三峡电量式调节，首先是对国家有益，第二是对三峡有益，当然是从三峡的经验来考虑，是利润最大化。

后来他们就提出这个问题来了，我参加这个会，提出来以后，初步没有，我说我们也做不到，过去没有考虑，我们觉得电量式调节首先对国家有利，首先是从国家考虑，当然这会对我们的行业造成一定的困难。第一，从原则上我们支持，第二，不能影响到航行的安全，要费点劲，这种情况下，三峡就是枢纽了，葛洲坝也有通航枢纽，它就是一个矛盾的几何体，最后你需要共同来解决，共同来做好，这叫双赢、三赢的问题。所以从现在来考虑，比方说刚才处理泥沙问题，通过船的问题，处理电量式调节的问题，还有好多工作要做，这些做的工作目的就是优化调度，优化发电，更好防洪，多发电，多搞航运，这方面的工作还很多。这种情况，我们就是刚才说的，后三峡时代的问题。是大家各方面都要想的，还是有很多潜力的。

郭桐兴：革命尚未成功，同志仍需努力。

非常感谢您！我们今天非常荣幸的请

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