韩少功:中国读者特别需要知道昆德拉

许：来之前我翻看了你写的一些散文和文章，发现你不只是一个纯粹的作家，还是一个在思想领域里非常活跃的思想者。你开始搞文学创作时，最初并没有想到拓展的范围会这么广，是吗？
韩：当然没有，最初只是写写小说觉得好玩而已，后来写着写着，就会有许多问题促发你去思考，而且小说有许多边角余料用不上去的，就写一些散文，而散文就需要一些思想去组织它，去保护它，这就需要思想。当然作家是各种各样的，没有一定之规。在国外，今年得诺贝尔奖的德国作家格拉斯，他就写了好多政论，写了很多有关社会有关政治的书，而且他从来就是一个政治上非常活跃的人物。还有一个拉美的作家略萨，也写了很多这些方面的文章，我们（《天涯》——笔者注）也发表过他的政论性随笔，有一篇很有意思，叫《我的儿子是埃塞俄比亚人》。虽然是一篇随笔，却有很丰富的思想内涵。再往前数，19、20 世纪的欧洲作家大多写了很多文学之外的哲学，而且我们古代的文学家也是如此。比如说苏东坡，他是海南最熟悉的作家了，但苏东坡其实是一个大的政治家，写了很多策论，给皇帝写改革方略这种文章。而现在的作家就是写一些小说、诗歌，但这也是一个短暂的现象，局部的现象。

许：我所知道的您的作品，就是您翻译的《生命中不能承受之轻》。当时，这本书的影响的确也很大，您是怎样发现这本书的？最近我看有关介绍，您又翻译了一本书。
韩：是的，翻译了一本葡萄牙作家的书，这个作家相当棒，叫费尔南多·佩索阿，当然他已经死了。我前年在欧洲的时候，到处都在谈他，开了不少的研讨会，报纸上也在整版整版地评价。这个人死后很长时间都没有什么名，就是在这些年才重新发现的，中国的读者可能不太熟悉这个人，我也问过北大搞西班牙语和葡萄牙语翻译的教授，他们也知道这个人很优秀，但在翻译的时候就忘了。按诺贝尔奖的评选办法，死了的人是不能参加评选的，而去年得诺贝尔奖的就是一个葡萄牙作家叫萨拉马戈，他说他沾了佩索阿的光，因为人们从重视佩索阿，所以也重新关注了葡萄牙，于是萨拉马戈就在去年得了诺贝尔奖。《生命中不能承受之轻》是我到美国的时候朋友给我介绍的，看了一些他的作品之后，觉得中国读者特别需要知道他，因为他写的情况同中国很接近，当时捷克也是社会主义国家。后来从我那本开始，中国把他的作品陆陆续续地翻译了大概80％～90％。我译的都是一些小国家的作家，像捷克作家、葡萄牙作家。我们国家做翻译的人往往看重的是诸如美国、法国这样的大国，但并不一定是大国才出好文学，小国也有需要中国读者去了解的作家。

许：在一些文章中，我很刻意地关注到你对传统和现代关系的论述，这是不是现在新左派和自由主义论争反映的一个方面？
韩：它也牵涉到这样一些问题，比如说所谓的自由主义（当然这个命名有简单化的倾向，也不一定准确，我写文章也尽量避免这样的命名）崇尚的是一种进步主义，就是世界是不断直线进步的。其实进步主义不光是自由主义，马克思主义也是进步主义的，因为马克思说人的历史有五个阶段，一个阶段比一个阶段进步，最后进步到共产主义，也是一种直线前进的形式。但“进步”所带来一个问题就是新的比旧的好，现代比传统好，所以说不管是资本主义还是社会主义，基本上都普遍注重这种观点，甚至成为我们潜意识里的思维定式：对“新”的崇 拜。但这种进步仔细分析也有问题。比如，你说三陪小姐是传统是现代？再比如旅游文化，黎族老乡现在已经不住那种房子，还要造一些那样的房子让他们住进去，这是传统还是现代？不是说传统和现代在一切的地方都没有区别，但是在很多地方，你会发现传统和现代不是简单地能够分为两种东西的，传统中有现代，现代中有传统，所以说简单地按80年代确立的这种以现代反传统的观念（当然还可能更早，五四的时候我们就有这种想法，80年代是一种强化），去认识现代和传统，你就不会真实地描绘现实，也不会真实地诊断。这是一个例子，说明我们现在在这种文化生产中间，包括理论生产、艺术生产还有大量的诸如我们的服装、广告以及所有已经进入大众文化范畴之内的东西，都会造成一种误区或者盲点，掩盖一些我们需要知道的东西，这种思维的简单化是80年代启蒙或者说再次启蒙留下的一些毛病，所以说我们现在90年代的人至少应该聪明一些，反省一下哪些东西出了问题，而不要那么简单地区分传统与现代，市场与国家，等等。

许：我们国家是不是有这种从两极来考虑问题的思维传统，比如说阴与阳，科学与民主，进步与传统，都是一对一对的，这可能是认识问题解决问题的一种手段，但是这种认识却有它的局限性。
韩：这个问题从哲学上讲就长了，人认识事物总是要有一些简单化。比方说，我对你进行描述，说你是个男人，这种描述本身就是简单化了，很多东西你没有描述出来。如果我要详细地描述你，就会说，你是一个有胡子的男人，你是一个中年的男人，等等这样的话就没完没了，你要是把这个人完全说清楚的话，写上一百万字、一千万字都写不明白，所以说我们描述的时候，往往是简单化地抓住一个最主要的特征。因此有时候这种两分的、二元对立的思维模式，是我权且用来认识事物的一种工具。但是你千万不要以为这个东西就等同于你的认识对象。在很多情况下，这种两分的二元对立的模式是不实用的，它需要三分四分或者说是你中有我，我中有你的方法进行分析。

许：我想，我们简单的日常生活还可以套用这种模式通过抓住主要矛盾和次要矛盾解决一下，但社会生活是一个较大的系统，有些时候，很难分清哪些是主要的。
韩：是的，就像股市，现在谁也说不清股市的规律是什么。两个得了诺贝尔奖的经济学家，在美国指导了一个长期投资基金会，就砸锅了，一赔多少亿。所以说我们认识事物的规律肯定是有用的，但你不能因此而认为自己就掌握了世界，就了解了世界，那是不可能的。我们建立各种各样的认识模式，但都是瞎子摸象，每个人都摸到了一个部分。现在很多人都有一种历史上的过于乐观的情绪。美国的一个日本裔的学者叫福山，提出了历史终结的观点，意思是我们认识历史已经到头了，按市场经济按民主政治这样搞下去，不可能再发展了，不可能再变化了。这就是一种过于乐观的态度，就好像我们认识世界已经到头了，其实是不可能的。比如在股市里，就没有一个人弄明白。

许：改革本身是为了维护自己的利益呢，还是为了推进社会的前进？
韩：目的就很复杂了。我们不排除有些有识之士，是以一种全局的观念进行一种很理性的改革，还有一种是因为活不下去而被迫地改革。比如行政对市场的干预，一般说来，执掌行政权力的人应该很高兴，我想干预就干预。但为什么他们还要不断地让出一些权力？因为在那种情况下没有活力，经济是萎缩的，你也收不到税，也活不下去，你这个官僚机构也维持不了，有时候也要被迫做一些调整。比如以前的八小时工作制，或者是工伤者劳保，这也不是西方资本家一开始就很乐意做的，但后来发展到他的东西卖不出去，比如30年代大萧条，直接引起世界大战，于是人们意识到穷人没钱，富人也赚不到钱。在这种情况下就产生很多思想，你要活，人家也要活，你可以活得好一点，但人家必须也要活，这样你才能赚到更多的钱，所以才出现了以后的八小时工作制，社会福利等，也保持了社会的良好运行。这是经过资本主义几百年无数次的调整才有的今天。再比如我们在“文革”“学大寨”、“学大庆”时期，那些干部也当得有滋有味的，后来在他自己得不到好处的时候，就发现这样下去也不行，他也会去改革。所以，二十年来的历史也是不断的自我改革，这个前提一定是社会有重大的危机压力，既得利益者本身也陷入了重大危机，那么这种既得利益者中的一些明智之人，就会 进行自我调节。

许：从你的人生阅历来看中国发展的前景，你认为会有什么样的可能？
韩：这当然不好说，算命都是不好算的，只能从一个感觉上来说。我觉得中国会付出很多代价，最后还是会成功。中国在历史上是不保守的，丝绸之路的时候，就把胡人的东西纳入进来了。后来又对东南方向开放，向海洋开放。中国人特别能学，比较灵活，这也是我们文化的包容能力很强。满族人进来，中国人把满族人也包容进来。佛教进来，中国人把佛教包容进来。

许：但这是不是一种实用主义？
韩：这种实用主义就有两方面了，一方面你可以说是实用主义，或者是带贬义的实用主义，投机取巧啊。但是灵活，没有教条，就什么事都敢干，什么事都敢想，这种天不怕地不怕，没有约束，没有上帝的控制，你也可以说是一种活力的表现。什么麦当劳，卡拉OK，学得可快了，这中间有很多负面的东西，有很多不该学或者学了不好的东西。中国文化的一个重要特点就是“无法无天”。无法就是没有法制，无天就是没有宗教。仅有的一点佛教、道教也很容易变成一些吃喝玩乐的东西，是一种很实用的送子娘娘、财神爷等等，而没有真正的宗教。当然你也可以说这一点使中国人很有活力。这是两方面的东西，到底在将来会起到哪一种作用？

许：这三十多年来，知识分子能说真话这一方面有了很大进步，比较具有独立人格的知识分子开始多了起来，应该说中国的知识分子很缺少独立的精神，无论是在思考问题还是在学术研究方面。
韩：我很同意你的观点，中国知识界的表现确实不是很好，无论是他们做学问做研究的才能还是他们的人品方面都缺乏很多东西，甚至连普通老百姓都不如。你到大专院校去看一看，很多教授、讲师在干嘛，像个知识分子吗？甚至我们到中小学去看看，老师们都在干嘛，他们在认认真真地教孩子吗？我们的许多媒体中，这么多知识分子在干嘛？

许：是不是这十多年来，你也在极力营造一个说真话的氛围，从《海南纪实》到今天的《天涯》？
韩：我们只能是做你想做的事情，你没办法估计这样做有什么效果，就是只问耕耘不管收获。人在历史面前是非常渺小的。有的父母连儿子都改变不了，你还想改变社会？《海南纪实》发行了一百多万，《天涯》也有一定的影响，但这样就能改变多少吗？有时候你真不能有这样的奢望，而只是说这个事我愿意做，我觉得是应该做的，我就去做，至于说能否产生效果，天知道。

许：你是怎样看待企业文化的？
韩：我写过一篇文章，提到一个观念，是说“更加看不见的手”。搞经济的都知道有一个“看不见的手”是指市场，我就说有一个“更加看不见的手”，就是文化。因为市场是文化塑造出来的，比方如现在的很多品牌，品牌是什么？为什么这包烟卖四块钱，有的品牌的烟就卖四十块钱？它真值四十块钱吗？它就是一种品牌。为什么大家都认这个品牌？这就是很多文化的因素包括传媒广告包括电视新闻文学都在制造新的需求。你说市场讲究供需平衡吧，供需关系决定了价格，决定了市场的运作，问题是这种需求是怎么产生的？传统的古典经济学以为需求是人的天然的本能的要求，比如说吃饭。吃饭肯定是天然的本能的，但是我吃汉堡包还是吃牛肉拉面，这种需求就不是天然就有的，而是一种文化塑造出来的。再比如我打高尔夫，我本来有这种需求吗？没有，但为什么大家要趋之若鹜地去打高尔夫，就是一种文化塑造出来的。如果人真是本能的天然的，人就会像动物狗猫牛，几千年几万年它的需求都不会变，它们会去打高尔夫吗？当然不会，因为它没有文化。又比如说大哥大，有些中学生也带着大哥大，你说他有什么需求，他根本不需要，他和谁打电话呀？也挂着大哥大，他是为了一种荣耀，一种进入某种阶层的身份，这就是一种文化观念。这种文化观念通过各种各样的 传媒灌输到他脑子里去，然后就产生一种新的需求。所以我们说看不见的手后面有一个隐藏着的更加看不见的手，这就需要我们研究文化，你只有把文化研究出来，你才会知道我们市场的需求是怎样变化的。很多人做曲线、研究图表研究我们一天能吃多少饭，一天能穿多少衣，用这些东西来指导我们的经济，远远不是这么回事，你以为人就是简单地吃几顿饭穿几件衣吗？有的人一买车就买四辆，他有四台车的需求吗？有的人在新加坡那么热的国家她买貂皮大衣买八件，她有这种需求吗？这都是文化造就的一种市场需求。所以说现在搞经济的人最好还得研究文化，否则就处于一种半盲状态。亚当·斯密就回避了这个问题，没有把这个问题说透。他就说人天生有一种个人利益最大化。问题是不同的文化对个人利益最大化的理解是不同的，对利益的看法不一样。伊斯兰教的人认为这是我的最大利益，但基督教的人就会认为这不是我的最大利益。再比如一个人认为尊严是最大利益，要我丧失尊严去讨五块钱，我是绝对不干的，但另一个层次的人就认为尊严不值钱，能讨五块就讨五块，他们对利 益的理解就是绝对不一样的。你说个人利益最大化，首先就要人都照一个模式去行事，但这是不可能的，因为不同的文化模型下人的行为就会不一样。人因为文化的构成不同就会产生完全不同的经济行为。

许：现在的企业家基本上经历了几个阶段，第一代是个体户，1985年起来的一批，后来就是从国家机关出来的，但他们中间有些人关心的首先不是市场而是怎样把钱弄到手。可能这几年产生了一批现代的企业家，他们还真是从市场出发。但想想中国这么一个传统的国家，有多少民营企业能够自主地按照市场经济的规则行事？所谓的民营企业家有多少纯粹的民营企业家？
韩：我想市场的规则没有建立以前，能利用最简单、最快捷的办法赚到钱，就肯定是用一个非市场的手段，因为市场本身的游戏规则没有成熟，我按这个规则玩不行，就按别的规则办。非市场规则就是送红包，与政府发生千丝万缕的联系，开个发廊我就找个派出所的警察做后台。市场完善的情况下，国家力量就强大，如美国市场完善就产生了很多税收，税收增多，警察的装备就非常好，官员的薪水也非常高，官员怕丢饭碗也会廉政一点，在这方面市场和国家不完全是一种对立的关系，不完全是有些人说的那样：市场大的时候国家的力量就会萎缩，国家与市场你死我活。这两者之间还有一种相辅相成的关系，一个很健全的国家能够较好地保护市场规则。贪官多的原因是多方面的。国家为什么不能保证官员待遇好一些？这种情况导致市场的规则特别乱，有些官员插手市场，把市场规则搞乱了，市场运转不灵，市场产生的税收和效益就少了。

许：你对俄罗斯的改革是怎样看的？
韩：俄罗斯现在稍好一点，但前一段是市场也不灵，国家也不灵。寡头资本形成大的财团以后，力量强大得很，可以与国家对抗，不交税，国家也没办法。国家收不到税，就很穷，发不出工资，贪污受贿也很严重。从现在的情况来看，自由主义者也不提俄罗斯，因为俄罗斯情况确实不好，但愿会很快好起来。80年代我们还建立了一种简单的模式，就是认为市场经济必然带来民主。但印度就是一个最好的反面的例子。我到印度去，看见它的飞机场就挂了一个很大的招牌——欢迎你到最大的民主国家来。印度确实也民主，它的报纸也是各党各派搞的，但是它的市场经济没有搞好，比中国大约落后二十年，街上的汽车全是破铜烂铁， 到处都是叫花子，连新德里也是满街叫花子。所以你不能简单地说民主就等于市场经济。像新加坡，它的民主程度比印度差远了。香港的民主也比不上印度，彭定康以前都是行政主导制，而不是议会主导制，议会的很多议员都是任命的，而不是选举的。但是香港和新加坡的市场经济搞得好，所以不能将民主和市场经济简单地等同起来。非洲还有很多国家也是民主制的，但情况更糟了，每年饿死多少人。所以80年代最值得反思的就是，当时的知识分子包括后来很多的政府官员实际上都是建立了一种现代化的想象，这种现代化的想象是由很多等号组成的，比如说市场经济等于资本主义等于政治民主等于现代化等于美国，这样一系列的等号划起来就建立了一个模式，这种思维模式在90年代受到了很大的挑战，而且在下个世纪还会遇到更多的挑战。我们国家在80年代恢复市场经济是对的，没有市场经济的社会就是没有活力的社会，但是市场经济在世界各地有各种各样的形态，它是在各种历史条件下，在不同的政治文化条件下形成的，我们要研究这个东西就有必要实事求是地一个一个来看，俄罗斯是什么情况，印度是什么情况，美国是什么情况，非洲是什么情况，中国可能出现什么情况，这样的研究才会有道理，而不能简单地喊一些口号，建立一些等号。这么多的等号会使我们认识问题变得非常的简单肤浅，从而犯很多莫明其妙的错误。

许：90年代这样的呼声会越来越高，除了对我们过去的认识反思外，是不是也 会有一些新的反思？
韩：肯定会有，80年代在肯定市场经济的前提下也产生了很多简单化的认识模型，这种模型是需要修正的。就像我们现在内需不足，失业增加，城市贫困问题都在加剧，因为市场有些不灵了，有钱人不投资，不敢投资，他觉得没有规则。结果市场不产生税收，国家如何运转？这个问题不是说就像80年代那种想象，靠市场化就能解决的。这就是为什么在自由主义的讨论中间，我比较赞成对自由主义的一些怀疑，因为讨论自由主义的很多学者都是太简单化的，以为市场化解决一切问题，市场化就是美国化。这种观点连欧洲都不赞成的，但这种观点在中国已经根深蒂固了。

许：我们用特别简单特别粗暴的方法拉动市场，比如说拉动股市，以为拉动了股市，让它火起来，大家有钱了就会买东西了。
韩：这些都是权宜之计，可能起到一点作用，但是不能从根本上完全解决内需不足的问题。实际上，内需不足就是一个贫困问题，就是在市场经济纳入全球化格局，与外循环，与内不循环，结果造成了一些富人，但是也造成了更多的贫困地区和贫困人口。

许：你怎样看待现在出现的贫困现象？
韩：绝对贫困也有一大部分，还有相对贫困就更不用说了。比如在海南的打工仔，一般工资十几年都没变化过，1988年就三百多块钱，现在还是三百多块钱一个月，甚至倒退到两百多块钱一个月就能请到工人了，你说增长了吗？没有。这就是相对贫困。也许你会说他在城市打工比在农村好一点。但你不能这么比，它在家里可以感受家庭的完整，有利于对孩子的教育，他还有尊严感，在土地上他是主人，但在城市里他的地位却很低，而且还付出了更多的代价，比如现在的学费这么高，他在城市各种开支的费用也很高，把这些健康成本、教育成本等等抛开，他还是增长的吗？未见得。还有国营企业就更不用说。那么，造成了这么大 的贫困，怎么办？我们以为市场能够通过什么边际效应通过各种各样的渗透让这些人也能受益也能搭上车，问题是这个途径没有实现，就像30年代大萧条一样卡住了，穷人富人都着急。六万亿存款分到每个人是五千块钱，三口之家就是一万五，这一万五连孩子读书都不够。所以你说这个内需不足是什么问题？实际上它就是贫困问题。