再一个伦理学的问题,就是涉及到胚胎移植,我们国家在刚刚开始的时候,移植的胚胎有的甚至超过了四个胚胎,最后可能生出一对双胞胎,甚至三胞胎,就是通过试管婴儿达到多胎的目的。如果发现两个胚胎同时都妊娠了,应该经过减胎过程。试管婴儿每次出生的婴儿,我觉得不能超过一个。
还有一个问题,就是年龄段也需要符合正常的伦理学的原则、科学道德的原则,不能够年龄上相差很大。还有一个问题,我认为试管婴儿不能成为一个商业操作市场,用它来赚钱。在这四个方面需要制定相应的政策、法规。这是非常重要的。
【郭桐兴】:这使我们又联想到另外一个问题,就是克隆人的问题。
【刘以训】:克隆人的问题有很多,有赞成的意见,也有反对的意见。我觉得克隆是一种新兴科学,应该得到支持和发展。克隆是指由一个细胞或个体,通过无性繁殖手段,获得遗传上相同的细胞群或个体。从1938年开始,在世界上已克隆出了很多动物。克隆科学的进展也在不断完善。现在已经克隆出与人类极为相似的非人灵长类猴子。正像郭先生的关於克隆人的问题。克隆人的过程本身并不复杂,也是首先从人体内取一个体细胞的细胞核,移植到去细胞核的人卵子中,形成胚胎后再移植到人的子宫中,发育成个体,这个过程就是所谓的非生殖性克隆人。由于非生殖性克隆还面临许多问题,已知克隆动物存在许多原因不明的缺欠,克隆人在伦理学等诸方面会带来一系列社会问题, 所以目前禁止进行。联合国191个成员国几乎一致反对克隆人。现在在国际上有很多科学家,包括一些实验室,就公开提出了克隆人的这样一种声音。这在世界引起了非常大的反响。克隆人是不可取的,不但是从伦理学上不可取,而且会对社会造成很大的灾害。有的人就开玩笑了,如果在30年代末,40年代初,如希特勒掌握了克隆人的技术,造成的后果不堪设想。因为无性克隆还面临着很大的问题,有很多科学问题没有解决,机制的问题也没有解决,无性克隆与正常的有性生殖是有非常大的区别。这个里面需要通过研究来逐步的解决问题。克隆人在我看来从哪个方面都是不可取的。反对克隆人的声音遍及世界各个角落,他们认为,“克隆技术现在还不成熟,克隆人可能有很多先天性生理缺陷”;
“克隆人的身份难以认定,他们与被克隆者之间的关系无法纳入现有的伦理体系”; “克隆技术有可能被滥用,成为恐怖分子的工具”; “从生物多样性上来说,大量基因结构完全相同的克隆人,可能诱发新型疾病的广泛传播,对人类的生存不利”。
【郭桐兴】:您指的是无性治疗性克隆吗?
【刘以训】:对。治疗性克隆也称研究性克隆。我支持治疗性克隆。治疗性克隆是指以治疗为宗旨而克隆人的胚胎,从中提取胚胎干细胞,并使胚胎干细胞定向发育,培育出健康的可以修复或替代坏死受损细胞、组织和器官,通过这些被培育出来的组织细胞或器官的移植而治疗疾病。由于目前治疗性克隆还都处于研究阶段,所以有学者把治疗性克隆称为“研究性克隆”。对於治疗性克隆研究,在联合国中以英国、俄罗斯、中国、日本、比利时、法国、德国为代表的多数成员国是积极支持的。但是以美国和其他大约50个国家主张禁止克隆任何形式的人类胚胎(包括干细胞治疗性克隆)。
我们国家残疾人口很多,另外还有患各种疾病的人,所以需要组织器官移植,或者更换器官,而器官从哪儿来呢?来源是个问题。所以通过克隆技术解决。从这个意义来讲,联合国讨论这个问题的时候,据我所知,以英国、俄罗斯、法国、澳大利亚等七个国家为代表的多数国家支持治疗性克隆。但还以美国为首的,大概有50个国家坚决不同意任何的克隆胚胎为目的的,包括治疗性克隆在内的克隆。这里面可能有一个概念上的问题,胚胎受精以后,从什么时候算作一个生命的开始?这是一个概念性的问题。有些宗教认为,一个卵子跟一个精子受精以后就是一个生命的开始了。我认为一个卵子跟一个精子受精是一个生命的开端,但并不是一个生命开始成活的起始。只有当胚胎着床后才是一个新生命的开瑞。

【郭桐兴】:这是胚胎发育到多长时间了呢?
【刘以训】:大概十几天,美国等一些国家认为这已经是一个生命了,任何对这个生命的操作,都意味着违反伦理学,所以他们反对。我认为这个胚胎只有进入到子宫里面去才是一个生命的开始,没有进入以前,是一个潜在的开端,但不是一个起始,从这个意义上,我是支持治疗性克隆的。胚胎细胞可以进行定向分化,我们可以创造条件,有的可以发育成心脏的肌肉,并且最终可以进行器官的再生,可以形成一个心脏,这是将来的发展趋势,有的是肾脏细胞,有的是神经细胞,或者是移植到人体,作为治疗为目的,我认为这是一种对人类健康非常有益的事情,我们应该加以支持。为什么有些国家反对呢?他们认为这是对生命的不尊重,这也就是生命到底从哪儿开始的问题。
前段时间又提出了一个研究问题,我感到这个问题难以回答。有一些动物的器官可以移植到人身上,比如说猪的某些器官,可以移植到人体里面,并且可以避免免疫排斥作用。有的人就提出来了,为了治疗的目的,能否进行异种克隆。因为作人的胚胎干细胞材料困难,是否用动物的卵子作为一个受体(如猪卵子)去核后,与人的体细胞核作异种克隆。然后利用这种异种克隆的胚胎作异种胎胎干细胞,进行定向培养和分化来达到治疗性的目。这样作行不行?现在联合国没有一个国家同意这种做法。我本人对这个问题也持反对意见,面临着什么问题呢?我们现在还搞不清楚卵细胞里面的细胞质含有细胞核的因子,将来胚胎干细胞经过分化以后,是不是带有这个细胞的一些特点。再一个问题就是病毒,就是在动物细胞里面含有一些对人类来说是致命的病毒,这样产生的问题也没法解决。
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