80年的梦想，10年的建设，一座世界最大的水利枢纽——高峡正在蓄水。他曾经是工程上马的亲历者，他的生命已经和三峡工程息息相关，关于三峡工程，回顾和展望，听他为你“解读三峡”。

　　■人物介绍

　　潘家铮，1927年生，浙江绍兴人。中国科学院、中国工程院院士，三峡总公司技术委员会主任，三峡枢纽工程质量专家组成员，三峡二期枢纽工程验收专家组组长。1986年三峡工程论证专家领导小组副组长兼技术方面负责人。

　　2003年6月15日，三峡库区将蓄水到135米，蓄水线以下的三峡大坝坝体将从此没入水中。三峡工程质量究竟如何，大坝能否经受住江水的考验，是否存在着安全隐患，引起了社会各界的广泛关心。

　　主持人：马上就要蓄水了，可能大家从来没有像今天这样关心三峡的工程质量。

　　潘： 把全世界的水利水电工程排个队，按照质量排个队，三峡工程质量也是排在前面。在国内也好国外也好，质量比三峡差的很多的有的是。为什么大家对三峡工程质量谈的特别多呢？我认为叫“人怕出名猪怕壮”。这个猪太壮了，大家都注意它。三峡工程没有小事，这是国务院领导同志跟我们讲的。因为大家都盯着它看，国外也有许多人盯着它看。你只要出点小小的问题，它可以给你吹得很大很大。

　　主持人：工程质量到底怎么样？

　　潘：三峡工程质量是好的，我在说总体上是好的。在施工中，在建设的过程中，出过一些这样那样的质量事故或者质量缺陷。这种病，你说它是一个病，是常见病、多发病，经常见到的病，比如像感冒啊，这些病，有。但是，它没有得过癌病或者什么非典，没有。

　　潘家铮是我国著名的水电专家，他参加过葛洲坝、二滩、龙羊峡等几乎所有我国大中型水电工程的设计和决策工作。上个世纪50年代，三峡工程刚刚开始规划论证的时候，潘家铮明确表示了反对意见。

　　主持人：我听说最初您是一个坚决的反对派。

　　潘：三峡开始提出来，就是50年代提出来的，50年代争论得最厉害，50年代为什么三峡在那个时候是个天大的笑话，全国的发电也不过四百万千瓦，四五百万千瓦，修个电站两千万千瓦，全国那个时候国民经济生产总值有多少，修这么大的工程，全国的钱都放在里面也不够，能修吗？所以那个时候我是非常清楚的，旗帜分明地（认为）三峡工程不能。

　　主持人：那我很好奇，真正您对于三峡工程态度的这种转变，是从什么时候开始的，是怎么样转变的？

　　潘：我参加三峡工程论证的时候，已经是80年代后期。

　　主持人：86年。

　　潘：80年代后期，改革开放已经快10年了，国家的经济实力已经大大增强了，许多科学技术水平大大地提高了，我们在水利水电建设方面已经取得丰厚的经验了，在这样的情况之下，你还是坚持几十年之前的经验一直不变，我认为不是智者。

　　对三峡工程的规划论证，整整持续了将近40年。1986年，水电部聘请了412位各行业专家，从14个方面对以往的研究成果进行重新评估，潘家铮出任论证专家领导小组副组长兼技术方面负责人。可行性报告出台以后，他作为汇报人，向国务院、全国人大和政协作了汇报和解释工作。1992年4月3日，七届全国人大第五次会议审议通过了《关于兴建长江三峡工程的决议》。

　　主持人：在论证报告上有九位专家没有签字，这个事对您来说有压力吗？

　　潘：没有什么压力，有412位专家做工作，有9位不同意，10个手指也不是同样长，你怎么能够做到舆论一律呢？

　　主持人：92年通过的时候，还有三分之一的票是流失的，有177票反对，还有600多票弃权？

　　潘：对，但是从法律上讲，只要一票多，超过一票就应该通过。至于弃权有什么可奇怪的呢？大家对这个三峡工程不够了解，我也不能够投赞成票，也不能投反对票，我投弃权票，这正是人大代表负责的一种表现，他对三峡工程不清楚，他听赞成的人讲讲也有道理，听反对的人讲也有道理。那我怎么办？我就投弃权票，这是负责。

　　主持人：从道理上来说，从法律上来说是这样的，多一票就应该通过，但是实际上呢，对你的心理没有影响吗？那么多人没有投赞成票？

　　潘：没有什么影响，我反对这个全票通过，那个东西靠不住的，萨达姆选总统他是全票通过，这个东西靠不住，应该有一定的反对票，这个是正常的，而且我们还可以从这个反对票里面来分析，从正面上吸取他的意见。

　　主持人：我记得您说过一句话，贡献最大的就是反对者，现在这个观念有改变吗？

　　潘：没有改变，原来我们的论证工作，设计工作，有些地方就是做得不够深，不够细，他提出这个问题，这个要你答复，这个要你解释，这个他有不同意见，你不能不解释，不能不答复。

　　主持人：比方说……

　　潘：比方说地震，他说那个地方三峡的坝址有条很大的断层，而且他有根据，他拿了张航空的照片上，那个上方有这么一条线形的影像，说这是条大断层，这个地方修坝那是危险极了，将来这个地方有错动，整个地方都完蛋了，原来我们没有注意到这个地方有这样一条线形的断层，那么后来又去加强做工作，后来发现根本没有这条断层，那个航空照片上出现的这个影像，是地形，因为一些其它的原因，影子弄得那个影像，看上去好象一条线的样子，那这些问题经过这么深入的工作就全部解决了，实际上心里更落实了。

　　对于三峡工程利弊得失的争论，并没有随着工程上马决议在全国人大的通过而停止。针对那些关于三峡工程可能带来的不利因素的质疑，潘家铮这些年来做了大量的调研工作，保持着对三峡工程的最新研究成果的了解。

　　主持人：当时提出来的一些反对的理由，到今天来说，是不是都已经解决了，你感觉到有这个自信了吗？

　　潘：现在来看呢，有些问题大概是可以答复了，比如说中国的国力能不能够修建三峡，修建三峡是不是会物价上涨，经济崩溃，中国人技术上有没有这个本领在长江上修这个坝，有没有本领制造这么大的机组，在上面安全运行。这类的问题，我认为应该可以答复了。这种顾虑都不会有的。

　　主持人：泥沙的问题现在已经真正得到解决了吗？

　　潘：应该讲，通过这么长时间的论证研究，它的回答是正面的，三峡的水库不可能会淤死，不会淤成一库泥。

　　泥沙问题是三峡工程争论的焦点之一。长江每年携带的泥沙有5亿多吨。蓄水后，水流变缓，泥沙可能在库区沉积下来，造成库容减小，影响水库运行效率。另外，泥沙淤积也可能引起库区水位提高，给水库两岸带来洪水隐患。

　　主持人：现在也有一种说法，有一种计算，说十年之内，就可能要危及到重庆港，这种说法有没有依据呢？

　　潘：因为这个泥沙的科学不是非常成熟的，不是像一加一等于二这么一种科学，所以各方面做出来的计算也好，这个试验也好，它的成果都有一定的区别。但是，像三峡水库蓄水以后，要影响到重庆港，多数的研究计算认为，这个时间都是几十年以后，不是几年或者十年以后，我只能相信绝大多数专家跟这个研究院校的结论。实际情况是，长江上中游在大力推进水土保持工作，在金沙江，我们马上要修建更多的坝，因此，三峡水库里的泥沙影响到重庆，它的时间恐怕比我们当初预计的要远远推迟，不但在这一辈看不到，下一辈都不一定看得到。

　　主持人：你那么自信？

　　潘：这是我的看法。

　　主持人：是不是分级蓄水就是为了考虑泥沙的顾虑，需要在运行中来观察？

　　潘：这个分级蓄水是有两个因素。第一个因素就是移民的负担可以轻一点，比如说我修坝到顶，我可以一次就抬到175，那样子移民的压力很大；我分级蓄水，移民就可以在比较长的时间之内进行安排，压力就比较轻了，这是一个因素。另外一个因素，就是要检验当初设计论证时候考虑的泥沙运动规律是不是相符，如果相符的话，就可以按照原来的设想逐级地给它升上去。如果有区别，而且有很大的区别，你可以及时地进行调整。

　　主持人：那可不可以这样理解呢？如果泥沙淤积真的出现问题，我们会降低这个蓄水？

　　潘：如果说运行之后，发现泥沙运动的规律跟我们预测有所区别，甚至有较大的区别，那么对水库应该怎么样调度运行，要重新考虑，适应这个泥沙运动的规律，不一定是把水库放下去，这是两码事。

　　主持人：环境污染的因素呢，是不是现在都解决了呢？

　　潘：环境的问题呢，一直是在论证中很多同志担心的事。水库蓄水以后，形成一个水库，水的流速大大减缓了，在这个情况之下，如果有重大的污染源不断地排到水库里面来，这个后果是很严重的。应该讲三峡水库修建以后，采取了源头治污的办法，水库是不会变成一塘污水，何况这个水库不是死水，它是流动的，到洪水期把水库水位都放得很低的，大部分的水全部排出去，到枯水期，重新再给它蓄起来。这个三峡的水库和其它水库有很大的区别，它每一年的水位的涨落有三四十米之多，所以从各方面的情况来看，我认为不会发生像某些同志担心的将来三峡水库变成一个污水塘，不可能出现这样的情况。

　　主持人：还有对于引发地震的担忧，这种担忧有必要吗？

　　潘：现在这个地震不叫引发地震，叫促发地震。正式的名称叫水库促发地震。什么意思呢？就是这个地方呢，有地震的内因存在，有大断层，地引力很集中，如果没有这个内因，再蓄多大的水，它也促发不了地震。那么它有这个内因，有发生地震的内因，我水库一蓄水对它施加了一些压力，或者影响了它一些材料的特性，比如说把基岩的强度给降低了，使它这个地震提早发作了，促发。如果要促发地震，地震有多大，可以进行估计。反正我判断那个地方不可能促发什么大的地震，它没有大的断层。就好象一只鸡，养出来鸡蛋总是有大有小，但是你无论如何养不出一个蛋比它还大。

　　主持人：蓄水可能影响到下游，比方说上海的用水会不会盐化，会不会导致海岸线后退？

　　潘：作为个人的估计，三峡水库的调度对长江口是没有影响，但是对这个问题呢，有不同的见解，有些专家说它有影响，说修建三峡水库以后，长江口泥沙要继续不断地冲蚀，盐水要入侵，他坚持这样的意见，不能取得一致，那也没有办法，就等运行之后历史的考验。你想三峡离开长江口一千几百公里，三峡的水下来的时候是清水，要把泥沙冲蚀一千几百公里，即使三峡出来的水清一点，经过这一千几百公里的路，它又变到原来浑水去，怎么会对上海市有什么影响呢？

　　主持人：那这个三峡工程总的投资，从最初动议的三百多亿，一直到今天的二千亿，怎么会有那么大的变化呢？

　　潘：我一再跟你讲，这个数据完全不是同一个概念，三百多亿叫做静态投资。我们做工作的时候是80年代。80年代，小黄鱼多少钱一斤，现在你到超市里买黄鱼多少钱一斤，你能说为什么这条黄鱼当初我只有一毛钱两毛钱买的，现在是几十块钱买的，你能这么去问吗？所谓投资是个很复杂的概念，不要老是问，你修建三峡工程到底要花多少钱，这个问法是不可取的，因为修三峡工程要花的钱是在十多年之内，一年一年投入的，每一年物价都在变动，每一年你都付利息，那你这个所谓你要花多少钱，是什么意思？假定说我问你，你养那个孩子，你把这个孩子养大到大学毕业，他能够赚钱为止，你打算花多少钱，你能够回答出这个问题吗？

　　主持人：可能跟养孩子还有不一样的地方，孩子长成什么样，能挣多少钱我们可能不管，但作为一个工程来说有一个投入跟产出的问题。

　　潘：这比养孩子要保险得多了，你养的孩子可能他不赚钱，或者花天酒地就麻烦了，我这个工程肯定它给你赚钱，而且每年赚多少都清清楚楚的。

　　经过10年的投资和建设，2003年被称为三峡工程的收益年。6月16日，双线五级船闸将开始试通航。8月，首批两台机组将正式并网发电。

　　主持人：但如果把所有的成本都算进去的话，三峡工程所产生的电的价钱是多少，它具有竞争力吗？

　　潘：我讲个非常简单的例子，三峡工程是一个综合利用的工程，比如说它有防洪的效益，而且这个防洪的效益是很大的，但这个效益是国家拿的，人民得到的，它作为电厂它拿不到这个防洪效益，它有发电的效益，发电效益比较容易算，就是全部投产以后，每年是八百四十七亿千瓦时的电。那么如果说我每度电它能够卖到三毛钱，或者是三毛五吧，你差不多九百亿度电，三毛钱一度电，就是每年它会收回270亿元的资金，如果我这个电价再高一些，收回来300亿元，400亿元的资金，我整个投资从头到尾是两千亿元，你说它有没有竞争力？

　　主持人：那当初提出的那个设想，就是电的用途能不能用得了那么多？

　　潘：当初这个也牵扯到国家总的计划，无论从什么角度来看，三峡工程这点电完全能够吸纳得了，那么现在来看更不会成为问题，现在全国装机已经达到3亿5千万千瓦，到2020年可能需要9亿千瓦，甚至10亿千瓦，三峡这个1800万千瓦，虽然是世界上最大的一个电站，但那是很小的一个比例，它这点电呢，在中国这么一个国家，完全能够吸纳得了，现在应该讲不成为什么问题。

　　主持人：这次蓄水之后，对航运会产生什么样的影响？

　　潘：这个临时船闸断航以后，长江的航道可以说有史以来第一次真正被切断了。这一段时间60多天，所有上下游的运输都是依靠转运，船已经不通了。那么等水库水位蓄到135米，船闸试通航了以后，长江的航运重新恢复。但这个重新恢复是在完全新的面貌上恢复，它已经不是通过长江航运，是通过这个船闸航行。通航的能力应该大大增加。现在长江的下水的通航量，比如说一年1000多万吨。船闸建成以后，它可以提高到5000万吨，就是增加了3倍多。

　　主持人：但是我看船闸的设计通过时间是2个小时40分，这个时间不短。

　　潘：两小时几十分钟，当然是不短的时间。

　　主持人：还不包括排队的时间。

　　潘：但你要考虑到它通过这个船闸以后，上游这个深水航道600公里直达重庆，这方面省下来的时间就是6小时甚至于8小时，那么你是不是愿意拿这个2小时去换这个6小时，就是这个问题。好像说你排队上电梯，进电梯你要排个队，排个队可能要等上一分钟，但你进了电梯之后你就方便了。你如果讨厌这个排队，我不愿意排队，那你去爬楼梯吧，但爬楼梯你要爬20分钟。这笔帐我想应该算得过来的。

　　与蓄水后就要取得显著效益的发电、航运功能不同，三峡工程的防洪作用要等到2009年水库蓄水到175米以后，才能得到充分发挥。

　　主持人：这样一个工程前后跨度有40多年，很多人，几代人有不同的想法，但是有一个想法是共同的，为什么要修三峡？就是要有一个防洪的作用，这个作用到底有多大呢？

　　潘：这个三峡水库有391亿库容，其中有220亿我可以调洪，220亿的库容对洪水来讲，纯粹是个小数，它不能全部给它吃下来，但是，它能把洪水最尖的那个峰给它削掉。

　　主持人：那到底220亿的库容能起多大作用呢？98年洪峰的时候，七天的流量就有500亿立方。

　　主持人：500亿其中绝大部分都是通过这个堤下泄了，真正造成灾害的是500亿里面的100亿这个尖峰造成的灾害。假使说我有400亿的洪水下泄，400亿的洪水刚巧跟这个堤顶平了，然后再来个100亿就破了，如果你能利用三峡水库，或者用其它的水库把这点尖峰给拉掉了，它也救活了。

　　主持人：好象给人这个印象，三峡工程建成以后，可能下游就没有洪灾了？

　　潘：我绝对反对这种讲法。并不能说三峡的水库修的时候把长江流域洪水都一笔勾销了，绝对没有这样的事，绝对不能把长江的防洪问题、防洪的作用做不合实际的宣传，它的主要作用就是我方才再三讲的，防治长江中游遭遇千年一遇特大洪水的时候，造成一个毁灭性的灾害。总的讲是三条措施，我说它是三驾马车，缺一不可，就是说堤防、水库跟这个分蓄洪区都是需要的。你要解决长江这么一个大的洪水问题，一定要综合措施。我们应该承认，这三条措施里面，有主有次。但是你不能讲，三峡的库容有限，解决不了大问题就应该不考虑。你不能说这个鼎有三只脚，一只脚细一点，你说这就是没有用拿掉，拿掉它也倒掉了，它虽然细，但是脚一定要有，没有它站不稳。

　　主持人：那能不能再具体地设想一下，如果说三峡工程在98年就已经完工，正常运行的话，它能对那样的洪水起到多大的作用？

　　潘：如果是98年这个类型的洪水，如果说三峡水库已经全部修好，那可以说是小菜一碟。但是三峡水库的目的并不是对付这些“小孩”，98年洪水是个小家伙。我要对付的是像清朝年间，民国年间来的那种大洪水，10万流量，11万流量，那是绝对顶不住的，堤是要垮的。我要解决的是那样的问题。

　　主持人：现在135米马上要蓄水了，我很想知道您的心情，是不是已经变得很轻松了？ 因为这些问题在你的脑海里都已经得到解决了。

　　潘：三峡工程可能要争论100年，今后也会争论下去，是功是过还会争论下去。三峡工程的技术问题也不能说什么问题都没有了，也需要在运行过程中进行考验，不断地优化，所以不能讲我现在很轻松。我在验收会上面反复讲，要通过我们的验收很方便，但在我们以后还有个非常严格的验收官，就是大自然，就是说呢，长江还要给你来验收。这个验收的人，它是铁面无私的，任何隐蔽的很细小的缺陷，它都会毫不留情地给你找到。

　　主持人：我听说你为三峡还专门写了一本书，用了四个字，《千秋功罪》，没有看到这本书，但是我很想知道，您对于这个工程，这个功过怎么评说？

　　潘：那个书，我那儿有，我送你一本就完了。

　　主持人：我想听您跟我们说说。

　　潘：我想没有一个工程它建起来是百利而无一弊，这样的工程恐怕是很少，那么我们到底应不应该建这个工程，就是要客观地来判断它的利、弊。而我们来判断这个是非得失，还是应该从长远的全局利益来判断，能够做到这两条，对它的是非得失可以说比较符合实际情况。反正我认为是得大于失，得是长远的，失是短期的；得是全国性的，失是局部的。这是我这么看。三峡工程用这个标准来判断，我总觉得它得大于失。向国务院报告的最后两句话就是建比不建好，早建比晚建有利。

　　主持人：得多少，失多少？

　　潘：这个分我打不出，毛主席一生是三七开，对三峡我打不出这个分数。还是你们自己去判断吧，它防洪避免了毁灭性的灾害的可能性；它发电，每年可以减少5千万吨原煤燃烧造成的污染，而且千秋万代一直减少下去；它通航可以使通航通过量上升到5千万吨每年，而且通航的成本可以大大下降，它的效益就摆在这里。它的失，库区淹掉了30多万亩耕地，动迁了百万人民，淹掉了一些古迹，观光的风光可能有些改变，还有这样那样的问题，失就是这样一些失，那么是得是失，大家来评说。