主持人芬芬（左）与自然之友会长梁从诫先生

主持人： 各位网友，大家好！欢迎大家收看大河之子系列在线访谈，今天是我们访谈的第一期，我是主持人芬芬，从9月1号到30号，我们前方的工作人员有为期一个月从黄河的源头一直走到入海口的大型黄河的环保活动。在我们后期也有为期30天的大河之子系列访谈。希望朋友们有兴趣的话，都来关注到这个访谈活动中来。今天请来的嘉宾，相信朋友们如果看了访谈的提纲介绍的话，应该也都已经知道了。其实今天的嘉宾非常特别，为什么非常特别呢？首先他的名片跟一般人是不一样的，是用废纸来做的，这一点可能大家知道了。第二点，他经常去餐馆吃饭的时候，都会随身带一把勺子，这个可能很多朋友不知道。第三点，很多朋友不可能想象到的，作为一位政协委员，他会骑着自行车去开政协会议，他就是我们今天的嘉宾，全国政协委员，自然之友会长梁从诫先生。 
· 蓝光香境29万元起 
 
 · 银行卡 安全快捷换Q币 
 
 
· 沟通无极限手机Q时代 
 
 · 魔法表情秀出百变心情 
 
 
· 管中窥豹　　明察秋毫 
 
 · QQ秀　秀出个性真自我 
 
 
 

梁从诫： 谢谢。

主持人： 梁先生也是我们本次大河之旅活动的总顾问，今天非常荣幸请您过来，您可以跟网友打声招呼。

梁从诫： 各位网友，大家好，希望今天晚上我的访谈能够满足大家的要求。

主持人： 今天我们访谈的主题是环保与公民责任，我记得这个主题，您多次做过一些演讲，这个应该是第多少次了？

梁从诫： 不记得了。

主持人： 无数次了。作为网上我相信应该是第一次。

梁从诫： 也不见得，我几年前在《人民日报》谈过一个类似的题目，但是具体什么题目，不记得了。

主持人： 也是有关于环保方面的话题。其实谈到环保，肯定很多朋友都会想问您，看到您的资料，您以前是研究历史学的，怎么会这么全力投入环保？

梁从诫： 说老实话，我的历史学，也没有什么深入研究，在大学教过几年书就是。

主持人： 梁老师是昨天从苏州刚刚赶回来，坐的一个晚上的火车，早上刚到，晚上过来做访谈，特别辛苦。

梁从诫： 咱们从哪儿说起呢？

主持人： 谈谈自然之友的建立吧？

梁从诫： 也没有什么特别的事情，就是说，90年代初有一些朋友，大家在一起谈到中国的环境问题，那个时候，经济发展已经开始起步了，所以，经济发展给环境带来很大的压力，但是在国外，环境问题不仅仅是政府办的事情，很多的非政府组织，也参与环境的问题。

梁从诫： 非政府组织代表老百姓这一方，政府是政府，但是非政府就是老百姓这一方。如果只有政府参与管理这个环节，而老百姓不参与的话，任何地方都不可能把环境保护好。而当时我们所知道的，最有名的非政府组织，就是Plice，所以当时，我们就说，国外有很多的非政府组织参与这个环境保护的这个活动，但是中国没有。

梁从诫先生谈环保

梁从诫： 中国就缺了一块，只有政府在这儿主管。而没有老百姓的参与，这个就缺了一块，我曾经举过一个例子，如果我们全国相当于一个大家庭，而这个大家庭是13亿人的大家庭，政府假定是家庭主妇，那么打扫这个家庭，把这个家庭搞得整洁，是不是只是家庭主妇的事呢？如果是所有家庭成员都不管，家庭主妇在那儿打扫，我们在那儿乱丢瓜子皮，塑料袋什么的，随地吐痰，乱扔烟头，那么这个家庭主妇，一天24小时，不休息，他这个地也打扫不干净。

梁从诫： 何况家庭主妇也有偷懒的时候，也有不尽责的时候，甚至还有腐败的时候。所以就需要老百姓的监督、参与。所以这就是我认为政府和民间环保团体之间的关系就是这样一个关系。家庭主妇和家庭成员之间的关系。我们作为家庭成员，比如说，你不洗衣服，但是你脏衣服，你别扔得满屋子都是，这一条臭裤子，那一条臭袜子，到处乱扔，你把它收拾，收拾，都放在洗衣机旁边去。你吃完饭，你可以不洗碗，但是把碗收一收，把碗放到水池里，家庭主妇的日子就会好过一些。如果政府是一个尽责的家庭主妇的话，他也需要老百姓的共同参与。光靠家庭主妇是照顾不过来的。

主持人： 还需要全民努力，大家共同推动这个环保事业。

梁从诫： 非政府组织就是老百姓参与的一个很重要的形式，这个在我们50年的历史上是没有传统的。我曾经有过一次很有趣的经验，那年我到我到桂林去和克林顿总统见面，是美国使馆邀请我去的，我带了一个礼物，一张金丝猴的照片送给克林顿总统。到那个公园里面会面，那个公园门口，那个中方的警卫把我拦住，说我手里提的是什么东西。我说这是送给总统的礼物。他问我说，你送礼，外交部批准了吗？我说，我是民间组织，我还需要外交部的批准吗？他回答一句话是我认为，至少在当时是很典型的政府官员对于民间组织的认识。

梁从诫： 他说，非政府你也不等于无政府，他这么回答。那个时候，他们认为，非政府就是无政府，甚至于有点反政府的味道。但是，我认为，非政府是一个很重要的老百姓表示意见的渠道。因为，13亿人，不可能各说各的话，他总要有相对集中的一种意见，这个相对集中的意见，从民间的角度讲，表现在哪里？主要是非政府组织。

梁从诫： 那种民间团体代表了观众的比较相对统一的一种意见，而现在，甚至于有的学者，也责难我们非政府组织，认为非政府组织，就是跟政府对着干，是影响了经济的发展。这是非常错误的。我们代表了老百姓的意见，老百姓的意见，可能并不一定完全正确，但是它代表了一方面的意见。你要听各种不同的意见，要所谓和谐社会，和谐社会大家都要说话，才是和谐社会。一部分人不准说话，只许政府说话，不许老百姓说话，那还叫和谐社会吗？
梁从诫： 所以有些所谓的学者，也在攻击非政府组织，认为非政府组织是极端环保主义者，阻碍了经济的发展，我认为这是非常错误的。他根本没有认识到，非政府组织恰好是构建和谐社会的一个不可缺少的因素。我们中国就是非政府组织太少了，老百姓的声音出不来。

主持人： 那梁先生也说到了，作为民间的这样一个环保组织在整个环保工作中，应该是扮演了非常重要的角色，从93、94年成立到现在，已经有11年了，在这11年时间里，有没有遇到过特别的困难？

梁从诫： 当然，自然之友作为中国的第一家纯民间的环保组织，确实也是有一定的困难，最大的困难就是公众的不理解，不仅是政府官员的不理解，公众也不理解。这几年，稍微好一点。这几年，毕竟，非政府组织的声音越来越多，大家一听，觉得，讲得还有道理。代表了老百姓的声音，所以逐渐现在社会上接受非政府组织这个观念，接受非政府组织的意见，就越来越多了。但是早几年，最大的困难就是，公众的不理解。政府的不理睬。这也是一个很大的障碍。政府不理你，这样的话，你的非政府组织，就不能发挥应有的作用。

主持人： 在94年6月5日的时候，我们看到相关资料是您和另外三位最初成立的同事一起创立了这样一个组织，当时的一个想法。当初在萌生这样一个想法的时候，您难道没有想过有这么大的阻力吗？

梁从诫： 什么事情都得试试，当时我们成立，也就是试试看，我们大家第一个有人提出来说，中国没有非政府组织，那么咱们自己成立一个试试。第一个想法就是，政府让不让？政府会不会批准。当时，我已经是全国政协委员，在我们同一个组里面，有一位国家环保局的副局长，我们几个人去找他，问他，如果我们成立一个非政府组织，你是什么态度。他说，我个人非常赞成，我们需要这样的非政府组织。我们需要不同的声音，但是他说，主管机关批准你们不批准你们，我不敢说，但是从我工作的角度来说，觉得很需要。这就给了我们很大的信心。就是说我们做的这个事情，是符合社会发展需要的，是符合社会的需要。

主持人： 当时我们记得，也是找了一些相关资料，大家做了一个很好的比喻，就是为他找婆家，找了有一年时间是吗？

梁从诫： 这是中国对环保组织，对民间组织管理的一个特点你自己，你自己必须要找一个婆家，所谓挂靠单位，当时我们第一次是在国家环保总局，那时候还不叫国家环保总局，叫国家环保局，我们想挂在国家环保局下面，但是我们当时，最早的那个名称，跟环保局下面原来已经有的一个民间团体，有点雷同，所以就没有以那个名称挂在国家环保局下面。我原来是中国文化书院的成员，中国文化书院是一个纯民间的组织，我回到了中国文化书院去，我说我们成立一个分院吧。这个分院后来就叫自然之友，是这样子一个曲折的过程。

梁从诫先生

梁从诫： 这是一个次要的情节。

主持人： 同它刚刚成立之初到现在，这种环保的现状是怎么样的？这么多年，又发生了什么？

梁从诫： 这个我不能想，因为对全国的环保这些数据性的东西，我并不是很掌握，所以我很难说，当年我们成立的时候的环保现状和目前的环保现状有什么差异，我不敢讲。但是，我想，这几年的经济发展比那几年发展的速度和规模都要大得多。传媒用一个词叫中国现在变成了世界的工厂，而且好像很得意的样子，我改了一个字，我说中国现在变成世界的厨房，好饭好菜做好了，你送到国际大餐桌上请人家吃，但是鸡毛蒜皮，肉骨头，刷锅水，蔬菜、生饭都留在自己的厨房里，你这个厨房里能承受多少。我们全国污染的情况那么严重，国家环保总局的人说，几乎有水皆污，有河皆枯。咱们北京城还算是好一点，北京毕竟是大规模的生产企业还比较少。我刚从苏州回来，苏州工业生产是很发达的地区，但是它的环境状况也是非常差的。周边的水域，大部分都被污染了，现在苏州要喝到干净的水也是很不容易的。所以我只能说，由于我们这几年总的来讲，经济发展的速度和规模那么大，所以肯定，它的污染程度也是更严重。
主持人： 您的意思就是说，经济在发展过程中，肯定是以我们自身的这个自然环境的牺牲作为一些代价的？

梁从诫： 对，是这样的。

主持人： 那这么多年来，像自然之友在民间的环保组织的角色当中，具体做了一些什么样的工作？

梁从诫： 我们从来不把自己当成是，好像是，我曾经有一个口号，就是不唱绿色高调，不当绿色救世主，我们并不认为，自然之友的出现，就能够使得中国的环境状况发生了什么根本性的变化，这是不可能的。我们也只是能够在我们力所能及的范围里，提醒公众，或者是警示公众，我们要注意我们的环境问题。还有个别的环境问题，我们力所能及的去参与一下，去干预一下。比如说，我们成立之初，95、96年，我们曾经保护国云南的金丝猴，97、98年，98、99年，我们保护过可可西里的藏羚羊，正好我们了解到这个情况，而且我们觉得，我们也有可能参与这种保护，所以就参与了。

梁从诫： 但是我们并不认为，由于我的参与，这个问题就因此有了不同的面貌，得到了根本性的解决。

主持人： 如果想这个问题能够得到实质上的解决，您觉得我们应该怎么做？

梁从诫： 实质上的解决还是要靠政府，如果政府不采取措施，因为你民间组织，最多你也只是能够呼吁，但是做决定的，制定政策的，甚至最后是制定法律的是政府。如果政府你呼吁归呼吁，他不理你，不听取你的意见，那我们呼吁就白呼吁了。所以政府如果回应公众的呼吁的话，那么这个事情就有一点希望了。

主持人： 从目前这个现状来看，您觉得希望大吗？

梁从诫： 有些事情，比如说北京最近的圆明园事件，也是自然之友很深入的参与了这件事情，这件事情，国家环保总局，和我们配合得非常好，他响应了我们的呼吁。这个事情，最早是民间开始提出来的，但是国家环保总局提出来这个，认为我们的呼吁是有道理的，因此，他们采取了一定的措施。这个事情，就有一定的进展。最后的结果如何，现在还不敢说，现在要求整改，但是怎么整，怎么改，现在还很难说，我们也没有权利，也没有去监督这个工程的进行。但是，比如说怒江的事情。温家宝呼吁，要多听听公众的不同的意见，但是最后怒江究竟是上网，还是停电。现在社会上分歧，有人认为，你们就是不懂行，胡说八道。现在中国缺电，水电是一个清洁能源，如果缺电的情况下，不开发水电，去开发火电厂，那么不是污染更严重吗。这确实是有有问题。

主持人： 可能在这个过程中，民间组织要发挥作用，肯定也是需要政府组织来做一些支持，多听取民众的意见。

梁从诫： 我们只起一个呼吁的作用。我们向公众普及环境意识，那么公众最后也都是作为老百姓来发表意见，如果政府根本不听老百姓的意见的话，那么我们说得再多，也是白说。最后，我们的意见，我们不可能像西方环保组织那样，示威游行，手牵着手把工厂封锁起来，这个事情在中国的政治文化中，是不可能的。

梁从诫： 我们只能向政府呼吁，所以我们的呼吁，最后就是说，政府听不听我们的意见，主管部门，相关部门听不听取公众的意见，这是很重要的问题。如果相关部门不听取，相关的主管部门对于公众的呼吁，采取一种不闻不问的态度，不予以理睬的态度，我们呼吁的再多，也是白费。

主持人： 我们再回到我们这次谈的主题，就是环保与公民责任。您觉得环境的现状是污染很严重了，公民在这个过程中，应该承担什么样的责任呢？

梁从诫： 中国的环境问题，说到底，主要是和环境容量的比例不协调，所以中国的环境问题，归根到底是一个人口问题，而中国的人口问题，就是50年代，我那时候在北大念书，我们的老校长马寅初提出来要控制中国的人口，结果被毛泽东批了一顿，说马寅初只看到了人口，没看到人手。人不仅是一个消费者，同时也是一个财富的创造者。但是毛泽东忘了一条，人手如果不和生产资料相结合，那么它是创造不出财富的。所谓的三年困难期间，我们饿死了好几千万人，那些人都有两只手，不照样饿死吗。所谓非正常死亡，那么实际上就是饿死。那不是都有两只手吗？为什么？就是因为我们的生产资料当时供应不上。

梁从诫： 耕地有限，生产原料有限，也就是后来温家宝总理曾经说过的一句话，温家宝总理在2003年说过，中国的问题就是一个乘法，一个除法。所谓一个乘法就是13亿人，每个人消耗一点，消费一点，浪费一点，污染一点，拿13亿一乘，就是一个了不起的庞大的数字。而中国不管有多少耕地、森林、草原、水、矿产，拿13亿一除，一个人还剩多少。

梁从诫： 所以人均占有量是非常重要的一个概念。所以，过去说，地大物博，现在拿13亿一乘，地虽然还很大，但是物已经不博了，而且13亿人口，在哪里？是平均分布在960万平方公里的大地上吗？基本上是在这一块。就是沿海一些，青藏高原，新疆的塔克拉马干大沙漠，一方水土养一方人，这个地方是不养人的地方。人基本上是挤在这一块。13亿人都挤在这一块，而且不仅它的自然资源是提供给我们13亿人生活的基础，而且我们排放的污染，基本上也在沿海地带。我刚从苏州回来，苏州的市领导告诉我们说，他那儿的生产翻了几番，但是同时，他所造成的污染，也是翻了好几番。

主持人： 可不可以咱们这样理解，要解决中国的环境问题，首先第一个要解决的就是人口问题，人口的增长。

梁从诫： 也不能这么说，因为人口是一个现实，13亿人口在那儿摆着呢，你不能塞回妈妈肚子里去，而且人口还在不断增加，这是客观事实。为什么我讲公民责任，我们现在就是这么一个现实。我们就这么大块土地。13亿人，基本上挤在这一块，就靠这点地过日子，我们怎么办？就得从每一个人自己做起。

梁从诫： 你能不能节约一点，少消耗一点，为什么你刚才讲，我的名片是用废纸做的，我们从小事做起，谁都没有那么大本事说，我一挥手天下一片绿，当年毛泽东一挥手，天下一片红，证明也是一个幻想，不可能实现的。那么现在，任何人，也不可能一挥手，天下一片绿。我们只能作为一个普通老百姓，只能从小事做起，你从节约一盏灯，一盆水，一度电，一张纸做起，如果小事都不做，不需要做，我要做就做大事，你小事都不会做的人，都做不了的人，你能做大事吗?

梁从诫： 这就是我的基本信念。所以我们号召我们自然之友的会员，也是从每个人的小事做起，不唱绿色高调。

梁从诫： 以自己亲身作为一个范本，很好的身体力行的做一些工作。

梁从诫： 如果你连你自己都管不住，你都管不住你这张嘴，都管不住你这双手，你还能管全国的事吗？你先管住你自己，然后再说，行有余力，然后你再去管管，你身外，除了你自己本人的行为之外，其他更大范围之外的事情。这是基本的道理。每个人都要从自己做起。

主持人： 环保也是需要我们每个人从自身的现身说法来做起，以自己的以身作则，保护好整个环境。

主持人芬芬（左）与梁从诫先生

梁从诫： 对。你现在到餐馆看看，半桌子剩菜就扔在桌子上就走掉了，那个太明显了，特别是有钱人，好像觉得打包是丢人的，老子有钱，这点钱我不在乎，摆阔，半桌子菜，我看了真心疼。

主持人： 作为自然之友这样一个民间机构，也多次对公众进行了环保意识的一些培训。那在这个培训过程中，让它如何能更进一步的加强这方面的意识？

梁从诫： 只好凭一张嘴在那儿说，人家听不听是人家的事，但是说不说是你的事，我们还能干什么。我们不能强行让你关灯。我到学校去讲演，我的母校北大，我到学生宿舍里看，学生的盥洗室里，有的学生洗一双袜子，一条内裤，水龙头是不关的，这样北京的水还够用吗？所以我们只能从日常生活的小事做起。

主持人： 那您会不会对一些现状很失望？

梁从诫： 也有失望的时候，也有高兴的时候。

主持人： 高兴的时候是什么时候？

梁从诫： 你比如说，我们到可可西里去，看见当年的野牦牛队那样艰苦的反对偷猎藏羚羊。不仅是鼓舞，而是我们非常敬佩他们。这种事情，还是有的。

主持人： 说到可可西里之前，我看聊天室里有很多网友发了很多问题，希望您谈一下可可西里之行。有一篇媒体说了一句话，您当时到了，说好像到了家。当时随行的人员都流下了眼泪，为什么会对它们有这么大的触动？

梁从诫： 可可西里的这帮当年的野牦牛队，都是藏族的大小伙子，而且大部分是康巴人，是很彪汉的，很少有人关怀过他们，很少有人心疼他们，我们去了，我们到那儿去，说了一句，像到了家一样，他们都掉眼泪了。

梁从诫： 可能是那么多年，第一次有人那么关心他们。

主持人： 是不是他们这种行为，受到当地民众的反对？

梁从诫： 当然是盗猎分子跟他们是对着干的，主要是政府内部的这个复杂的关系很多。最后被人家解散掉了，很可惜的一件事情。

主持人： 是被迫解散?

梁从诫： 是他们被解散的。

主持人： 您当时还给当地政府发了一封信，充分赞扬他们这种勇敢的行为，后来还是没能够挽救他们。

主持人： 在98年的时候，布莱尔来到中国的时候，您当时给他写了一封信，当时也得到了他的回应，您能不能谈谈这件事情？

梁从诫先生谈环保问题

梁从诫： 都是老事了，因为英国在藏羚羊绒的贸易间，英国是很重要的，特别是伦敦地区是一个很重要的市场。但是英国，也是参加了濒危动植物保护公约，所以如果公开卖藏羚羊绒制品的话，因为藏羚羊是列入濒危动植物贸易公约的红皮书上，所以受到国际保护，因此，如果他公开卖藏羚羊制品，那么他也是非法的。所以有一个很大的意向，可以在那儿卖。

梁从诫： 所以我给布莱尔写了一封信，后来第二天，我跟他见面，我就谈到，是不是应该由英国政府出面，来制止藏领养绒的黑市贸易。藏羚羊绒是特别轻，特别软的一种绒毛，它的每一根藏羚羊绒的直径大概只相当于人的头发的七分之一，非常细的一种绒毛，因此它又轻又软又保暖，在国际上是非常值钱的，在纽约的黑市上，一条藏羚羊绒的披肩可以卖到两万美元，我估计这几年可能又涨价了，因为现在禁止得更厉害了。越禁止，价钱就越高，就跟毒品一样。当时我跟布莱尔说，希望他能够以英国政府的身份来制止这个藏领养绒的毛。他同意了，他给我回信，表示支持。

梁从诫： 布莱尔回国以后不久，我得到英国的警察局，伦敦的苏格兰厂的一个警官给我打了一个电话，他说，收到我们政府的指示，要加强藏羚羊绒的黑市贸易的监管，我告知你一下，我们现在正在加强这个监管。

梁从诫： 所以，可见布莱尔并不是说说而已，他回去以后，还真的让他的手下的人去做了这样的事情。但是，我们国家环保局的人到英国去访问的时候，有一位官员跟他说，我们现在已经对藏羚羊绒制品加强了控制，我们这位官员居然不知道是怎么回事，一无所知。说，你们国家有一个民间环保团体，自然之友，向我们首相写了信，呼吁什么。他回来以后，这位领导给我打了电话说，我到国外，我才知道，你们做了这样的事情，他都不知道。

主持人： 我们也知道，您曾经多次到国外做过讲演，刚刚有位网友问到一个问题，他非常想知道，您怎样把中国现在的环保现状讲给他们？

梁从诫： 我并没有很具体的描述中国的环保的这种现状，像有一些话，中国的环境问题非常严重，这个我是笼统地说，但是我并没有细致的描述中国的环保问题。像有水皆污，有河皆枯这种话，我是不在国外讲的，我不愿意因为民间环保团体，好像就使得国外觉得，民间环保团体这个描述的中国是一片黑暗，我不愿意造成这样的一种印象。

梁从诫： 虽然我们知道，这个环境问题很严重，但是毕竟中国这几年，老百姓的生活还是有很大的进步。当然我们付出了代价。所以，我在国外讲的时候，都是讲，我们怎么样能够既保证我们的社会进步，经济的发展，同时，又使得我们脆弱的环境能够有一个合理的保护。是讲这个问题。

主持人： 刚刚有一位网友提了这样一个问题，您是如何来评价您自己的？包括在参与自然之友之前做的有关文化出版方面的一些工作，然后在自然之友这十年，应当也是您觉得有生以来，最有意义的这十年，您是怎样评价自己所担任的这个角色？

梁从诫： 对不起，我从来没有全面的评价过我自己，我也觉得，一个人没有必要，如果有人觉得，你做的事情不错，由别人去评价，用不着自我评价。我觉得，这十年，我做的事情是很有意义的一件事情。这就是我的总体评价。我很高兴我做了一件对咱们国家的发展很有意义的一件事情。

主持人： 我相信赞同您观点的人比不赞同您的人肯定要多很多。那么在最初从事这个行业之初，当时有没有受到亲朋好友的一些反对意见？

梁从诫： 没有。我也没有在亲朋好友之间广泛宣传我现在要搞环保了，那个时候，搞环保是少数民族。

主持人： 您当时300元的注册费是怎么从亲戚那儿借到的？

梁从诫： 那就是一个亲戚，他说，当时我说了一下，那个时候，90年代初300块钱还算是比较值钱的。他说，行啊，我来提供，就这样子。但是我觉得很重要的一个因素是，我的老伴很支持我。

主持人： 能不能在这里也谈谈她这么多年来，一直是怎样支持你的环保工作？

梁从诫： 她是我自然之友的第一个志愿者，而且就在我们家里办公，写信封，那都手写，那时候发通知，开个会，发个通知，都是拿手写的，贴邮票，手写的，那都是自己掏钱，信封也是自己买的，我们两个人在那儿写信封。我们觉得，只要是对社会有价值的事情，值得做的。这个我觉得没有必要具体谈，好像特别强调做出了多少个牺牲和奉献，根本那个时候没想过这些。

主持人： 只觉得自己做的这件事情很有意义。对大众也很有好处。

主持人： 而且我们也不是说，什么饿着肚子，光着脚丫子去做，也有吃有穿，没有受苦，为此弹尽粮绝，缺吃少穿这种程度。所以我不觉得我做出了多大的牺牲。但是同时在为这个社会做了一件很有意义的一件事情，这挺好的。

主持人： 能够唤醒大家的环保意识，应该也是您最欣慰的事情了。

主持人： 由于时间的关系，我们也不可能在这里一一回答网友的问题了。我们再做一个假设，比如说，您94年没有全力投入到自然之友这样一个民间组织中，您会不会像现在这样，一言一行都会如此注意到环保？

梁从诫： 大概不会。因为你毕竟是自然之友的会长，如果会长都不以身作则的话，你还当什么会长。所以也是一种激励的作用。当然就更注意言行。

主持人： 您也知道我们这次大河之旅的活动，是从源头到黄河入海口，对于当地的污染环境特别是水污染情况进行考察和分析，把这种现状让众多没能直接走沿线的朋友们认识到环境污染的严重，您对这次活动有没有什么期待？可不可以最后做一个结尾？

梁从诫： 我对这次活动，我只是期待它能够起一个警醒的作用。因为不可能因为我们的一批传媒界的朋友走了一趟，黄河就会改观，这不可能。黄河永远不可能变清，黄河不黄就糟了，所以所谓的圣人出，黄河清，完全是错误的一个概念，黄河永远不能清。它从黄土高原上流下来，它要清了，就麻烦了。我只希望这次黄河之旅能够使公众意识到，第一，黄河问题的严重性。黄河缺水，黄河现象调水的各个水库调水的总量，已经超过黄河的径流量了。另外，还有很多的企业，沿河的企业，拿黄河当排污河来使用。直接把污水排到黄河里去。这个我希望能够起一个警醒的作用，我们要节约黄河的水，但是这也是一个两难的问题，因为黄河沿岸的居民比5、60年代增加了很多。

主持人： 而且更重要一点，可能是黄河当地的沿线居民，经济状况也不是很好，他们必须也要发展经济。在这个过程中，可能是发展经济和这种环境产生一些摩擦？

梁从诫： 现在任何一种发展，哪怕是最简单的农耕，你就要用水，而且现在用的都是化肥，用农药，所以你用完的水，就有了污染。农业用过的水，就有污染。混了农药，混了化肥，就变成了不干净的水。再回到大自然里去，就不能够像过去那样子，干净的水来，干净的水走。这是一。

梁从诫： 第二，现在光靠农业是不不够的，必须同时发展工业，如果发展工业，特别是制造业，那么它肯定会造成工业性的污染。工业性的污染，如果不加以处理的话，那么就会造成很严重的环境问题。这个就是我们为经济发展所付出的环境代价。即便是简单的现代的农业生产都会造成污染，何况是现在是工业发展。

主持人： 在我们节目最后，能不能就今天您谈的主题，环保与公民责任来向我们众多的网友总结一下您的主题，也向他们说一些心里话好吗？

粱从诫： 怎么说呢，我想环保保护还是从自己做起，从每个人做起，就像我所说的，你管住你这张嘴，管住你这一双手，如果你能够管住你自己，你才有资格去管别人的事。如果你连你自己都管不住，那么就谈不到去管别人的事情，管全国的事情。所以我希望，环境保护从自己做起，从自己身边的小事做起，如果我们每个人都能够把自己身边的环境保护，该做的事情都做好的话，我们中国就可以有很大的进步。

主持人： 谢谢梁会长接受我们这次采访，我们也感谢众多网友在这个聊天室里发言，在这个节目的最后，我们也是借梁先生的一句话，我们自己的一个小小的行动，我们身边的一个细节，我们注意到了，可能就是中国环境保护意识提高的一大步，希望在以后的生活中，大家多注意环保，多培养这种意识。在明天的时候，以及我们后面以后的访谈，也希望众多朋友能够有一些好的意见，在主持人留言里，多为我们发来一些留言，同样我们也期待，通过专家和学者和我们网友之间能够进行全面的交流，产生互动。

梁从诫： 最后再说一句，还是从小事做起，如果自己连身边的小事都做不了的话，你做不了大事。

主持人： 谢谢大家，谢谢！